| Author |
 ?Topic? |
|
|
Tom Poes
Ere Forumlid
4228 Posts
|
 Posted?-?27 Sep 2005?:? 23:13:42 ? ? 
|
quote:
Originally posted by The_Jackal
quote:
Originally posted by Tom Poes
Bij de voor jou 'gunstige' getallen kom je dus uit op 50 tot 66%.
Ik berekende eerder met voor Jackal 'gunstige' getallen 25%. Ik noemde dat al niet misselijk, maar Conan wil daar nog een flinke schep afhalen.
Wat mij nog steeds uitermate irriteert is die sterke daling vanaf 1900 van 25% christenen naar iets meer dan 0%. Armeniërs zijn toch - of waren - voornamelijk christenen, van welke richting dan ook? Dat kan toch niet anders betekenen dan dat christenen daar niet veilig waren?
Tom, het zijn niet mijn getallen die "gunstig" zijn. Het zijn getallen die door verschillende bronnen zijn gecommuniceerd en gepubliceerd.
De daling geeft een vertekend beeld, omdat Armeniers die toen binnen de Ottomaanse grenzen vielen, nu in andere landen leven. Bijv Syrie, als gevolg van de deportaties. Ook zijn Armeniers tijdens de oorlog (collaboratie) en na de oorlog (grenzen werden bekend) naar Armenie gegaan. Verder zijn veel Armeniers ge-emigreerd naar Frankrijk en VS. Ze zijn dus niet zomaar verdwenen.
Maar, Jackal, dat is toch tevens een antwoord op mijn vraag!
|
Het treffendste bewijs, dat iemand ergens niet onvoorwaardelijk achter staat, is dat ie alsmaar argumenten verlangt.
|
Edited by - Tom Poes on 27 Sep 2005 23:52:09
|
|
|
|
Tom Poes
Ere Forumlid
4228 Posts
|
Posted?-?27 Sep 2005?:? 23:49:46 ? ?
|
quote:
Originally posted by Conan
Tom Poes:
quote:
30% in 1880 stond, zo uit mijn hoofd te weten, voor 4 miljoen christenen. Ik weet niet meer hoeveel Armeniërs er daarvan precies waren, maar dat moet wel het merendeel geweest zijn. Dus voor de zoveelste keer: er zijn nog iets van 0,3% christenen in Turkije. Hoe is dat opvallend grote verschil te verklaren?
30% christenen in OE (afkorting Ottoman Empire) in 1880 en heden 0,3%. Je bedoelt dat er iets met ze is gebeurd, waarschijnlijk dat “uitgeroeid-vermoeden?. Die cijfers zeggen niks.
Zie volgende punten:
-OE grondgebied was toen veel groter (Noord-afrika en Balkan hoorden toen ook bij)
zie https://courses.wcupa.edu/wanko/LIT400/Turkey/images/MapTurkeyDecline.gif
-Uitwisselingen bevolkingen (Ergens in 1923’s: Turken/Grieken onderlinge uitwisselingen van honderdduizenden Grieken en Turken)
-De Armenen die na hun landverraad en doodmaken Turkse bevolking door hun milities ea na bezetting OE(520.000 burgers afgeslacht, zie voor foto’s van deze armeense wandaden op
https://www.armenianreality.com/massacres_in_anatolia/massacres_in_anatolia.html klik op pictures of lijst van slachtoffers:
https://www.ermenisorunu.gen.tr/english/massacres/index.html)
geen grond meer zagen om in OE te wonen. Ze konden immers rekenen op boosheid van de bevolking. Er waren dus iets van 1 mln (volgens oa Armeense bronnen) overlevende Ottomaanse Armenen, voor hun geen plaats. Soortgelijke bevolkingsuitwisselingen en verplaatsingen vonden bv ook plaats na WOII toen Sudetenduitsers in Tsjecho-Slowakije naar Duitsland dienden te gaan vanwege verlenen hand- en spandiensten aan nazi’s.
Vraag jezelf overigens volgende af: hoeveel christenen woonden er in NL in 1880 (iets van 100%) en heden (iets van 40-50%). Dus iets van de helft van de christenen in NL is weg. Uitgeroeid?
Rijke landen hebben neiging om geen geloof aan geloof te hechten. Daarom zien we christendom in westerse landen afkalven, maar in derde wereld zoals Afrika toenemen.
Vandaag las ik in de krant over het slopen van een kerk in Dongen. De gemeente had dat besloten. Dit slopen van kerken in NL een trend vanwege leegloop kerken. Daarom worden ze omgebouwd tot supermarkten of disco’s (zoals in Maastricht). Dan denk ik bij mezelf: waar is men mee bezig. Zulke monumentale gebouwen dien je te behouden.
En Armenie: sinds uitroepen onafhankelijkheid in 1991 is bevolking Armenen met 1.000.000 afgenomen (ongeveer een derde). Hebben de Armenen nu genocide op zichzelf verricht?
Er wordt daar heel wat afgeknald, zelfs in hun parlement (zie https://www.scienceblog.com/community/older/archives/L/1999/B/un991729.htm), maar het verklaren van afname bevolking met 1 miljoen puur via geweld is onlogisch.
Bij vergelijken bevolkingsomvang/-samenstelling in loop van dergelijke lange periodes (in dit geval van 1880 tot 2005) moet er naar meerdere factoren gekeken worden (omvang grondgebied wel/niet steeds dezelfde?, emigratie, bevolkingsgroei, enz.).
Op zich, Conan, houd je best een goed betoog, maar toch plaats ik enkele kanttekeningen!
De procenten die ik noem hebben wel degelijk betrekking op de hedendaagse Turkse grenzen, ook in 1880!
Het afnemen van het christendom in Nederland kan inderdaad best te maken hebben met de door jou genoemde neiging van rijke landen. Anderszijds kun je de VS nog heel goed bestempelen als een in het algemeen zeer gelovig land. Turkije is toch niet zo rijk, dat dat de reden kan zijn dat men het geloof wat minder serieus neemt? En waarom dan alleen de christenen? Er zijn daar 98% moslims! Waarom is dat niet afgenomen?
Maar je vergelijking vertoont nog een mankement, want in Nederland is het laten schieten van velen van het geloof een vrijwillige zaak. De 'afslanking' is desondanks nog niet zo rigoureus als in Turkije. Men kan hier niet spreken van dat ze bijvoorbeeld gedeporteerd zijn. Ik blijf dus vasthouden aan de stelling van deze draad: Geen plaats voor niet-moslims in Turkije.
Wat ik zondermeer met je eens bent is, dat men te gemakkelijk kerken ombouwt tot supermarkten of disco's. Nederland gaat m.i. inderdaad onzorgvuldig om met monumentale gebouwen. Als je kijkt naar andere landen - en je hoeft maar één grens te passeren - dan vind je een rijkdom aan monumenten. Welke Nederlandse steden kunnen zich nog meten met steden als Brussel, Gent of Antwerpen?
En om eerlijk te zijn, mocht de islam hier de meerderheid krijgen, ook dan kan gevreesd worden dat het met dit soort monumentale gebouwen snel gebeurd is...
|
Het treffendste bewijs, dat iemand ergens niet onvoorwaardelijk achter staat, is dat ie alsmaar argumenten verlangt.
|
|
|
|
|
Ararat
Professioneel Forumlid
1060 Posts
|
Posted?-?28 Sep 2005?:? 02:12:38 ? ?
|
En zover ik weet was christendom binnen Armeense kringen nog heel sterk voor en direct na de genocide (zo ook in Nederland, btw). Het is pas na de komst van Sovjetten in Armenie en "Westernisering" in Westerse landen na WOII dat christendom is afgenomen. Maar in het Midden-Oosten is het nog sterk blijven bestaan. Kijk maar naar Libanon en Antelias (overigens allemaal nabestaanden van overlevenden), de Apostolische Kerk in Istanbul en veel meer in andere MO landen. Flauw argument dus.
Wat er 1991 in Armenie is gebeurd is een heel ander verhaal. Ga geen appels met peren vergelijken. En er keren nu meer Armeniers terug dan dat ze het land verlaten. Men zou niet hetzelfde over Turkije kunnen zeggen. |
Q: Was comrade Lenin a scientist or a politician?
A: Of course a politician. If he had been a scientist, he would have first tried his theories on dogs.
-Radio Yerevan
|
|
|
|
|
Conan
Geinteresseerd Forumlid
96 Posts
|
Posted?-?30 Sep 2005?:? 13:04:33 ?
|
Tom Poes:
quote:
Op zich, Conan, houd je best een goed betoog, maar toch plaats ik enkele kanttekeningen!
De procenten die ik noem hebben wel degelijk betrekking op de hedendaagse Turkse grenzen, ook in 1880!
Nav factor verschillende omvang grondgebieden: Welke bron gebruik je?
De andere factoren zoals bevolkingsuitwisselingen Grieken/Turken, Geen terugkeermogelijkheden Armenen (vanwege landverraad en wandaden tegen Turkse bevolking) blijven van belang.
quote:
Het afnemen van het christendom in Nederland kan inderdaad best te maken hebben met de door jou genoemde neiging van rijke landen. Anderszijds kun je de VS nog heel goed bestempelen als een in het algemeen zeer gelovig land. Turkije is toch niet zo rijk, dat dat de reden kan zijn dat men het geloof wat minder serieus neemt? En waarom dan alleen de christenen? Er zijn daar 98% moslims! Waarom is dat niet afgenomen?
De VS is een opvallende wat betreft deze afname geloof in rijke landen. Daar zitten iets van 70 mln christenfundamentalisten (op Canvas komt een dezer dagen een docu over).
Is dit niet die VS waar iets van 4000 christenpriesters zich hadden vergrepen aan kinderen? En de kerk daar zich kapot moest betalen aan schadevergoedingen.
Rijke landen met hoge geloofs%, hebben schijnheiligheid in zich, zie vb VS. Dat zal ook in bv Saudie-Arabie zijn. Alleen daar is strenge censuur, wat er aan misgaat krijgen we niet te horen.
De 98% is volgens mij opgeblazen. Ik weet zeker dat het er enkele tientallen procenten minder zijn. Op de eerste plaats heb je de alevieten, deze hanteren een veel liberalere islam, mogelijk wat Hirsi Ali ea willen zien. Zij maken 17-25% van geloof uit
(https://www.zending.org/Landen/turkije/turkije.htm#godsdienst)
Verder moet je letten op mate van praktiseren. Er zullen vele zich moslim noemenden regels overtreden door alcohol te drinken, enz. Dit zie je dan in grote steden.
quote:
Maar je vergelijking vertoont nog een mankement, want in Nederland is het laten schieten van velen van het geloof een vrijwillige zaak. De 'afslanking' is desondanks nog niet zo rigoureus als in Turkije. Men kan hier niet spreken van dat ze bijvoorbeeld gedeporteerd zijn. Ik blijf dus vasthouden aan de stelling van deze draad: Geen plaats voor niet-moslims in Turkije.
De standpunt van deze procentuele afname christendom geheel wijten aan geweld, enz. deel ik niet. Er zijn meer factoren in het spel. Je stelling bevat kern van waarheid, die deel ik weer wel. Voor christendom is moeilijker zich te handhaven. Alhoewel:
Toen Ottomanen over Balkan, Hongarije, griekenland, enz heersten hebben ze christendom niet weggevaagd. Anders zouden ze daar (net als met Spanjaarden met Zuid-amerika of Engelsen met Noord-amerika hadden gedaan) alleen de islam aanhangen en Ottomaans/Turks spreken.
quote:
Wat ik zondermeer met je eens bent is, dat men te gemakkelijk kerken ombouwt tot supermarkten of disco's. Nederland gaat m.i. inderdaad onzorgvuldig om met monumentale gebouwen. Als je kijkt naar andere landen - en je hoeft maar #65533;#65533;n grens te passeren - dan vind je een rijkdom aan monumenten. Welke Nederlandse steden kunnen zich nog meten met steden als Brussel, Gent of Antwerpen?
De hypotheekrente aftrek bedraagt paar miljrd. Regering zou er een deel van kunnen gebruiken voor instandhouden deze gebouwen. Nu lees ik op teletekst dat er minder geld naar monumentenzorg ging.
|
......Armenian Titanic....200X..........
|
|
|
|
|
Conan
Geinteresseerd Forumlid
96 Posts
|
Posted?-?30 Sep 2005?:? 13:09:01 ?
|
Ararat:
quote:
Grappig alleen dat je nu ineens Morgenthau wel serieus neemt, maar de rest van wat hij heeft geschreven niet, zoals het feit dat honderdduizenden doden onderweg lagen, of dat vrouwen op de meest brutale manier verkracht werden, of baby's die levend verbrand werden
Ik heb het niet over zijn boek maar over zijn dagboeknotities (zogenaamde “Dairy? die hij bijhield tijdens zijn verblijf in Istanbul van 1914-1916).
Je hebt het over zijn boek (“Ambassador morgenthau’s story? uit 1918). Dat van levende baby’s verbranden ben ik overigens niet tegengekomen. Misschien haal je het van een andere boek uit die periode.
Wat ik bv in zijn boek ben tegengekomen:
Pagina 307: Morgenthau vertelt over martelmethoden die de Turken bedachten, ze braken hun hoofd over welke marteling ze nu op de Armenen zouden toepassen. De Turken gingen zover dat ze documenten uit de tijd van de Spaanse Inquisitie van 1500-1600 nalazen welke martelmethoden toen werden gebruikt om het dan zelf te gaan uitproberen op hun armeense slachtoffers…
Het is maar een voorbeeld van. Er zijn vele dan zulke onwaarschijnlijkheden die “hij? uitkraamt in zijn boek.
Er hebben aan deze boek dus meer mensen meegeschreven:
-De journalist Hendrick (bleek een zeer goede schrijver te zijn:binnen 10 jaar na uitbrengen boek kreeg hij 3x de Pulitzerprijs)
-De armeen Hagop S. Andonian, de privesecretaris van Morgenthau
-De Armeen Arshag K. Schmavonian een goede vriend van Morgenthau.
Dan moeten we ons afvragen: wie heeft wat precies geschreven in boek Morgenthau? Zouden deze Armenen hem misschien wat hebben ingefluisterd?
(hetzelfde zien we in boek Christopher Walker die de standpunt armenen huldigt, Armenia the survival of a nation: hier hebben weer armenen aan meegewerkt. En ik kom ene na andere hysterische taalgebruik in dat boek tegen…)
De citaat van Zor waarin de Armenen heel anders bij zaten dan we gebruikelijk horen, komt van Morgenthau’s “Dairy? (dagboeknotities). Deze geven een hele andere kijk op zijn verhalen dan wat hij in zijn boek zoal beweerde (zie ook dat van levensverzekeringsgelden opeisen door Talaat Pasja: nergens in Dairy en andere bronnen van hem te vinden, dat wil zeggen: verzonnen).
Ik zal je een kenmerk vertellen van werken uit die periode (1914-1918, de eerste wereldoorlog):
De structuur is Schurken, slachtoffers en/of helden.
De schurken zijn de Turken.
Aan hun worden de meest negatieve eigenschappen toegedicht. Ze zijn harteloos (zie opeisen levensverzekeringsgelden), ze voeren wrede martelingen uit, hiertoe zelfs in documenten Spaanse inquisitie uitpluizen welke martelingen ze nu gingen uitvoeren, enz.
Verder bekennen ze in deze werken/boeken aan lopende band aan iedereen die het wil horen dat ze de armenen wilden uitroeien.
De slachtoffers zijn de Armenen en ondergaan de ene na afgrijselijke en ongeloofwaardige martelhandelingen (oa beslaan met hoefijzer en wegsturen, Turken die hun bloed drinken, enz.), ze zijn altijd onschuldig, wanneer ze wapens opnemen is dat uit zelfverdediging tegen de wrede Turken. Verder leveren ze ene na andere heldendaad.
EFFECT:
Turken=bad guys, Armenen=good guys.
Turken=afkeer, Armenen=sympathie
DOEL:
Tegen Turken(=slechterikken) vechten is gemakkelijker in dat oorlog (ik bespreek hier dus boeken van WOI zoals van Morgenthau, Toynbee, Lord Bryce, enz.) want de tegenstander is bad guy. Verder kweken sympathie voor christenbroeders die in handen van wrede daders zitten.
We hebben het over:
Oorlogspropaganda Dit alles speelde zich af in WOI. Toynbee en Bryce werkten overigens voor de Britse oorlogspropaganda afdeling (the Wellington House genaamd). Vraag jezelf af wat een oorlogspropaganda afdeling zoal zal vertellen over de vijand, in dit geval was Ottomaanse rijk de vijand van de Engelsen.
Het doortrapte is:
hedendaagse schrijvers van Armeense kamp hanteren deze regel (Schurk=Turk—slachtoffer/held=Armeen). Je krijgt dan hysterische taalgebruik voor je kiezen.
|
......Armenian Titanic....200X..........
|
|
|
|
|
Conan
Geinteresseerd Forumlid
96 Posts
|
Posted?-?30 Sep 2005?:? 13:12:40 ?
|
Ararat:
quote:
En jij het rouwproces alleen maar blijven ontkennen. Heb je nog een ons menselijkheid in je?
Vanwege gebrek aan harde bewijzen voor een armeense genocide dwaal je af naar dergelijke gepsychologiseer.
Het gaat om eis harde feiten voor genocide, deze ontbreken volledig, daarom vlucht je weg naar dit sentimenteel doenerij.
quote:
En Turken: dat Armeniers niet zo gauw vergeten als de Turken.
Zij zijn echt niet de landverraderrol Armenen vergeten. Terwijl ze in maart-april 1915 in Galipoli door Englesen, Fransen enz. en in zuiden door engelsen en oosten door door Russen werden aangevallen werden de Turken ook nog’s in de rug gestoken door de Armeense landverraders.
quote:
2) om "rijkdom" zoals geld, dieren, en andere spullen intact te houden, zodat men daarna dit allemaal kan plunderen;
De rijkdom zat in het westelijk anatolie, in bv Istanbul. Als Turken echt op uit waren hadden ze zich daarop gericht. Het oosten was niks te halen.
quote:
3) kun je het afslachten buiten het toeziend oog van bijvoorbeeld Europese en Amerikaanse missionarissen doen, en je zult veel makkelijker de lijken kunnen verbergen, of teninsten laten rotten ergens in de middel of nowhere (zoals de Syrische woestijn) dan midden in de stad.
Over wat er in woestijn zou gebeuren: zie eerdergenoemde citaat Morgenthau.
Voor de goede orde: de term “woestijn? is zoveelste misleidingstruc armeense kamp. Doel van deze misleiding is dat armenen zogenaamd midden in een verlaten gebied aan hun lot zouden zijn overgelaten:
Morgenthau had het over Zor, deze ligt aan een rivier, de Eufraat waar volgens hem (niet zijn oorlogspropagandaboek, maar in zijn dagboeknotities heb ik het) Armenen de kost bleken te verdienen, enz.
quote:
Toch 1,5 miljoen
“one half million?=een half mln.
quote:
Het heeft alles met eer te maken. Hoe vaak heb ik van Turken gehoord dat ze niet als Duitsers gezien willen worden? Of geen reparaties willen geven? "We zullen de genocide alleen erkennen als jullie de reparaties laten vallen" - heb ik vaker dan een of twee keer gehoord
Eer staat er los van, je haalt alles door elkaar. Wat armenen willen is leunen tegen joodse holocaust (zo kunnen ze sympathie winnen) met valse beweringen en claims. Zoals met de vervalste hitler quote of de opgeklopte Enroncijfers, gefop met Special organisations (Einsatsgruppe), zie artikel professor Guenter Lewy.
Ik heb zelfs op Tv (een teleac uitzending) een professor zien raaskakelen over gaskamers en medische experimenten uitvoeren op Armenen door Turken….
quote:
Ze zijn zo goed als alles tegenbewezen. Zeer goed zelfs.
Je liegt, geef anders voorbeelden.
|
......Armenian Titanic....200X..........
|
|
|
|
|
Conan
Geinteresseerd Forumlid
96 Posts
|
Posted?-?30 Sep 2005?:? 13:15:43 ?
|
Ararat:
quote:
Niemand is tegen een onderzoekscommissie geweest.
Je liegt uit je nek:
Uit een site die je wel kent:
https://www.rferl.org/featuresarticle/2005/04/e962283f-6683-4529-940a-7c96683717af.html :
Foreign Ministry spokesman Hamlet Gasparian, in turn, said Armenia would not agree to any initiative that aims at questioning the genocide issue. “I cannot say what Armenian authorities will decide and how they will react when they get this [proposal], but let me remind you that there have been such calls before to set up a commission of historians to determine whether there was genocide," he said. "Armenia has once and for all said that the genocide issue is not a subject for debate.?
quote:
1,5 miljoen (volgens Morgenthau) zijn gedeporteerd en vermoord
Niet liegen aub. Deze 1,5mln is zoals eerder aangegeven een vervalste cijfer (zie genoemde westerse bronnen). Los hiervan maak je een vertaalfout van Morgenthau-citaat, zie eerder. En hij heeft het niet over deporteren/vermoorden, maar over hoe de mensen de draad oppakten en de kost verdienden.
quote:
Al meer dan 90 jaar ontkent Turkije dit (behalve 1 regering die het wel heeft erkent - kun je je nog herinneren welke?)
Noem die maar, tenzij je weer wat zit te roepen
quote:
Maar Turkse diplomaten over de hele wereld ontkennen de Armeense genocide en niemand die iets doet. Dan vind je het gek dat er een paar Armeniers de recht in eigen handen nemen. Als Turken niet eens hun eigen mensen onder bedwang kunnen houden, wie dan wel?
Iedereen heeft het recht om het afleggen van een valse bekentenis te weigeren. Er is geen bewijs voor een armeense genocideclaim. Alleen als je onnozel bent accepteer je een beschuldiging zonder bewijzen.
Met deze moordpartijen armenen wil ik laten zien dat armenen alles doen om een valse bekentenis uit te slepen. Geen enkel geciviliseerd volk werkt met dergelijke praktijken: via moord proberen een –valse- bekentenis afdwingen.
quote:
EN, meest belangrijkst: ARMENIERS ONTKENNEN ASALA NIET. ARMENIERS ONTKENNEN HUN EIGEN ZWARTE PAGINA'S NIET. Turkije wel. Hierin ligt het verschil. Dus voordat je weer het woord Asala in de mond neemt, herinner dit even!
Ik heb het niet over ontkennen Asala door Armenen.
Turkije ontkent niet hun verleden. Ze bevestigen dat ze de Armenen slecht hebben behandeld voor hun landverraad, maar de valse genocideclaim (geen bewijs) accepteren ze niet, zoals elke normale staat zou doen die met dergelijke onware beschuldigingen te maken krijgt. En ze weigeren daarom een valse bekentenis af te leggen.
quote:
Heb je ook Dadrian en Kaiser gelezen? Ik denk dat je in hun voetnoten genoeg materiaal hebt om te lezen. Levenslang zelfs. Succes!
Alles op zijn tijd. Het is Kaiser geraden om zich afzijdig te houden met het rommelen met zijn bronnen zoals Dadrian volgens prof Guenter Lewy gedaan blijkt te hebben.
|
......Armenian Titanic....200X..........
|
|
|
|
|
Conan
Geinteresseerd Forumlid
96 Posts
|
Posted?-?30 Sep 2005?:? 13:19:10 ?
|
Ararat:
quote:
Zoals ik al zei: was je mond! Ik heb geen zin om hier weer uit te leggen dat jonge kinderen en baby's hier niks mee te maken hebben gehad.
Ga zelf je mond wassen en spoelen. Ieder weet dat zij er niks mee te maken hebben en dat hoef je ook niet uit te leggen.
Je haalt steeds kinderen bij om in te spelen op gevoel.
Omdat je geen bewijzen kan overleggen vlucht je in sentimenteel doenerij. Dit is dus voorproef van wat we in de toekomst gaan zien: sentimenteel doen wanneer Armeense luchtkasteel aan het instorten is.
Als je zo graag over kinderen wil hebben, kijk hier maar wat Armeense milities met Turkse kinderen hebben gedaan:
https://www.armenianreality.com/massacres_in_anatolia/images_of_massacres/pictures_of_anatolian_massacre2.html
Mens, als je wist wat mensen in oorlogen elkaar aandoen (atoombommen VS op Hiroshima: in 1 seconden 10.000den kinderen weg. Enz.). Elke oorlog heeft slachtoffers die er niks mee te maken hebben, zo is de mensheid nu eenmaal.
quote:
En wat is verraad anyway? Moeten we daarvoor de Turkse definitie gebruiken? Dan is die wel erg ruim!
Nederlandse definitie:
Van Dale: land•ver•raad (het ~)
1 ontrouw aan het eigen land, waardoor de veiligheid in gevaar gebracht wordt
quote:
Uitmoorden van de Turkse bevolking?? Uitmoorden? Weet je wel wat dat inhoud? Als Armeniers de Turkse bevolking hadden uitgemoord dan had Turkije nu Armenie geheten, en waren er net zo weinig Turken in Armenie geweest als dat er nu Armeniers in Turkije zijn!
Daar waren ze mee bezig, maar mislukt. Een van de twee volkeren (de Turken of de Armenen ) zou de strijd om anatolisch grond winnen. Armenen hebben daartoe landverraad moeten plegen. Poging mislukt. Helaas voor ze, kei- en keiharde waarheid: mislukte landverraderlijke activiteiten.
quote:
Let op je woorden!
Let zelf op je woorden.
quote:
Ja, ja. Met zo'n site moet ik zeker sympathie hebben. En dan vraag je aan mij of ik actief ben op een of andere neo-nazi site. Is dit niet een neo-nazi site? Erger zelfs?
Het past niet in je tunnelvisie, dat Armenen bij weerloze Turkse burgers wreed hebben huisgehouden. Armenen moeten alleen slachtoffer zijn, alles wat dat tegenspreekt stoort dat beeld, dus moet je het wegredeneren, dat doe je hier met loze gepraat over neo-nazisme.
Over neo-nazi’s bijhalen, zie ook wet van Godwin
quote:
Inderdaad: doodnormaal.
Elke staat kent geen genade met landverraad. De Ottomaanse Turken geen uitzondering.
|
......Armenian Titanic....200X..........
|
|
|
|
|
Geert Geel
Ere Forumlid
6127 Posts
|
Posted?-?30 Sep 2005?:? 13:20:58 ? ?
|
| Begin 1900 bestond de bevolking van Turkije voor 35% uit Christenen. Beste Conan, waar zijn die gebleven? Het aantal Christenen op dit moment in Turkije, bedraagt nog niet eens 1%...... |
Bezoek ook eens ons forum www.forza-nederland.nl is benieuwd naar uw mening.
|
|
|
|
|
Conan
Geinteresseerd Forumlid
96 Posts
|
Posted?-?30 Sep 2005?:? 13:23:19 ?
|
quote:
Wanneer een staat bedreigd wordt in zijn voortbestaan-dat was wat er aan de gang was, zie volgende- dan zal ze nog rigoureuzere maatregelen nemen om dat onheil af te wenden.
Hitler.
Heeft niks maar dan ook niks met elkaar te maken. Hitler was al in jaren 30 bezig met zijn praktijken, terwijl bij ottomanen tientallen armenen in hun parlement zaten, er Armeense ministers, generaals, maarschalken, ambassadeurs onder de Ottomanen rondliepen.
Je hebt hier aangegeven dat je de verliezer van de discussie bent, zie spelregel forum: wet van Godwin:
10. Wees spaarzaam met historische vergelijkingen.
Op internet geldt de wet van Godwin. Deze luidt: 'Naarmate een online-discussie groeit, benadert de kans op een vergelijking met nazi's of met Hitler een waarschijnlijkheid van één.' Meestal is in dit geval de discussie ten einde en wordt degene die de vergelijking maakt uitgeroepen tot verliezer.
Historische vergelijkingen kunnen soms een discussie nieuw leven inblazen. Maar dat geldt zelden voor vergelijkingen met de holocaust en met Nazi-Duitsland. Dit soort parallellen maken veel emoties los en sturen de discussie in een geheel andere richting dan waar deze eigenlijk over gaat. Probeer dergelijke vergelijkingen daarom te vermijden.
quote:
Opstand? Ik heb het over een zeer klein aantal intellectuelen in Constantinopel
Ja daag, vertel dat maar aan de sinterklaas.
Hele regimenten Ottomaanse Armenen van Ottomaans leger liepen over.
Ik zal her maar niet hebben over de Armeense parlementsleden in Ottomaans parlement die naar de vijand overliepen en hun Armeense vrijwilligersleger gingen leiden en hun staat in de rug aanvielen.
Opmerking (bron: zie eerdergenoemde boek Christopher Walker pagina 382, deelt Armeense standpunt in deze kwestie):
Een van deze Ottomaans Armeense parlementsleden was Armen Garo (Garegin Pasdermadjian)
Hij was een van de Armeense terroristen die in 1896 de Ottoman Bank overvielen en bezetten (tijdens die actie vele mensen vermoord). Kreeg vrijgeleide na druk Europese mogendheden.
In 1908 gekozen als Armeense afgevaardigde in ottomaans parlement (doe dat maar tegenwoordig na). Bij uitbreken WOI ging hij vandoor naar Rusland, hielp opzetten Armeense vrijwilligersleger tegen de Ottomanen.
quote:
Wat er zich in Van heeft afgespeeld is een teken van dapperheid aan de Armeense kant. Een van de weinige plekken waar Armeniers hebben geprobeerd om zichzelf te redden.
In begin zei ik het: Armenen=good guys en helden, enz.
Ja lekker dapper, Turkse burgerbevolking uitroeien. En wachten op de oprukkende Russen, toen die aankwamen de stad aan ze overdragen.
Dit moment was, deze belangrijke moment, was de kantelmoment van de Armenen:
Als zij dit toen in april en mei 1915 hadden nagelaten, dan hadden wij hier niet zitten te discussieren.
Het was de reden voor de Ottomaanse Turken om de Armeense rebellie keihard aan te pakken. Zij hadden overigens maanden ervoor de Armeense leiders gewaarschuwd om op te passen voor onloyale daden.
|
......Armenian Titanic....200X..........
|
|
|
|
|
Conan
Geinteresseerd Forumlid
96 Posts
|
Posted?-?30 Sep 2005?:? 13:27:10 ?
|
Ararat:
quote:
Over Armeense zuiveringen gesproken: hoe kan een klein volk als de Armeniers, zonder land en leger, zonder zelfs een regering of andere centrale orgaan, de HELE Turkse bevolking willen uitroeien??
Hier weer de Armenen=slachtoffer +weerloos enz. -syndroom:
Het past niet in je beeld van onschuldige Armenen, daarom snap je het niet. Tot zeker 150.000 gewapende Armenen hebben in dat gebied huisgehouden aan zijde staatsvijanden.
quote:
Dus de Joodse genocide keur je wel goed omdat het tijdens de oorlog is gebeurd?
Heeft niks maar dan ook niks met elkaar te maken. Holocaust was het voltooien van proces van nazi’s die in jaren 30 waren begonnen.
Voor reactie Ottomanen was er een militaire reden (zie ook: oosten Armenen wel en de honderdduizenden armenen in Westen Turkije niet wegvoeren). Indien ze in vredestijd met wegvoeren Armenen hadden begonnen, dan zou ik de motief van uitroeien waarschijnlijker hebben gevonden.
quote:
Ja, misgokken hebben ze inderdaad gedaan! Verraden? Absoluut niet!
Weer: Verraad=slecht, Armenen kunnen geen slechte dingen doen, ze moeten slachtoffer zijn, enz.
Wat Armenen hebben gedaan met hun landverraad is een dood en doodnormale reactie van elk volk. Ze dachten dat het afgelopen was met de Ottomaanse Rijk omdat deze van alle kanten werd aangevallen. Elk volk dat een eigen staat wil, doet wat de Armenen hebben gedaan, het is dus een normale reactie. Ik zou het ook gedaan hebben als ik Armeen was. Maar je ook rekenschap geven waarmee je bezig bent: landverraad. En de gebruikelijke gevolgen van landverraad (wat elke staat in de wereld toepast): keiharde reactie op landverraad.
Het punt is: het is alleen mislukt.
quote:
Zoals ik al aangaf probeer eens het boek van Dadrian in handen te krijgen. En dan zeg ik niet eens dat je het moet lezen of hem geloven. Ik zeg alleen: kijk naar zijn voetnoten en probeer die bronnen te vinden en te lezen. Dan ben je al een paar bezig. Succes!
Alles op zijn tijd.
Overigens, is dit dezelfde Dadrian die professor Guenter Lewy betrapte met gerommel met bronnen ea?
Uit eerdergenoemde artikel van professor Guenter Lewy (hij vertelt op een diplomatieke manier hoe Dadrian de boel belazerde):
?Many of the allegations linking the Special Organization to massacres are based not directly on documents but rather on the sometimes questionable assumptions of those reading them. Dadrian has been among the most prominent scholars making assertions for which the original sources do not allow?
Jij beveelt mij dus schrijvers aan die rommelen met hun bronnen.
Waarom zou een schrijver dat eigenlijk doen, het rotzooien met zijn bronnen, in dit geval om een Ottomaanse korps te koppelen aan de Einsatzgruppe van de nazi’s?
Wanneer een schrijver zoiets doet met zijn bronnen, wat betekent dat? Dat betekent dat hij er iets mis is met zijn integriteit.
Maak je geen zorgen, tezijnertijd zal ik boeken van hem lezen.
quote:
Nee, we zeggen veel Turken, maar bijna alle Armeniërs
Jouw “Bijna?=300.000 van de 1,3 miljoen. En: deze 300.000 betrof alle doodsoorzaken (ziektes, geweld, enz.)
quote:
Grappig dat je de naam Tehlirian nog niet hebt gebruikt. Ook zeker een dader en verrader die jouw grote held Talaat Pasha heeft doodgeschoten. Jammer dat hij in Duitsland vrij is gesproken, he?
Hij volgde eerst Talaat, liep voor hem om hem te identificeren, liep daarna terug en schoot Talaat in de rug. Daarna schoot hij ook de weerloze vrouw van Talaat neer. Voor deze “held? (in de rug schieten van een ander, een weerloze vrouw neerknallen) is in Californie een monument gebouwd.
Hij werd na een proces van twee dagen vrijgesproken. Zulke processen houden ze in bananenrepublieken.
|
......Armenian Titanic....200X..........
|
|
|
|
|
Conan
Geinteresseerd Forumlid
96 Posts
|
Posted?-?30 Sep 2005?:? 13:30:46 ?
|
quote:
Turken hebben dus helemaal geen schuld. Leg alles maar op de slachtoffer.
Ik zeg niet dat Turken geen schuld hadden in wat je zoal beschrijft (dat alles ondergingen de Turkse meisjes en vrouwen, enz. overigens ook wanneer deze in handen van de Armeense milities vielen).
Het enige waar je we van elkaar verschillen is de genocideclaim. Dat Turken de intentie zouden hebben gehad om de Armenen uit te roeien.
Om dat punt houden we hier een heftige discussie.
|
......Armenian Titanic....200X..........
|
|
|
|
|
Ararat
Professioneel Forumlid
1060 Posts
|
Posted?-?30 Sep 2005?:? 14:13:05 ? ?
|
quote:
Originally posted by Conan
Ararat:
quote:
Niemand is tegen een onderzoekscommissie geweest.
Je liegt uit je nek:
Uit een site die je wel kent:
https://www.rferl.org/featuresarticle/2005/04/e962283f-6683-4529-940a-7c96683717af.html :
Foreign Ministry spokesman Hamlet Gasparian, in turn, said Armenia would not agree to any initiative that aims at questioning the genocide issue. “I cannot say what Armenian authorities will decide and how they will react when they get this [proposal], but let me remind you that there have been such calls before to set up a commission of historians to determine whether there was genocide," he said. "Armenia has once and for all said that the genocide issue is not a subject for debate.?
Armeniers zijn tegen het medewerken aan zo'n commissie geweest. Maar dat neemt niet weg dat Turkije alsnog zo'n onderzoek had kunnen doen. Nogmaals, waar hebben Turken Armeniers voor nodig??
quote:
1,5 miljoen (volgens Morgenthau) zijn gedeporteerd en vermoord
Niet liegen aub. Deze 1,5mln is zoals eerder aangegeven een vervalste cijfer (zie genoemde westerse bronnen). Los hiervan maak je een vertaalfout van Morgenthau-citaat, zie eerder. En hij heeft het niet over deporteren/vermoorden, maar over hoe de mensen de draad oppakten en de kost verdienden.
Genoeg andere bronnen wijzen naar 1-1,5 mijloen. Aangezien je zoveel leest, dan had je ook moeten weten waar mensen deze cijfers vandaan halen.
quote:
quote:
Al meer dan 90 jaar ontkent Turkije dit (behalve 1 regering die het wel heeft erkent - kun je je nog herinneren welke?)
Noem die maar, tenzij je weer wat zit te roepen
Noem het zelf maar!
quote:
Er is geen bewijs voor een armeense genocideclaim.
Je zegt dit weer, en tegerlijkertijd negeer je al het bewijs! Als er echt geen bewijs is, waarom gebruiken dan zoveel mensen authentieke documenten, foto's, en zelfs film, om de genocide te bewijzen??
quote:
Turkije ontkent niet hun verleden.
Come on!
quote:
quote:
Heb je ook Dadrian en Kaiser gelezen? Ik denk dat je in hun voetnoten genoeg materiaal hebt om te lezen. Levenslang zelfs. Succes!
Alles op zijn tijd. Het is Kaiser geraden om zich afzijdig te houden met het rommelen met zijn bronnen zoals Dadrian volgens prof Guenter Lewy gedaan blijkt te hebben.[/quote]
Alles op zijn tijd? De tijd is al lang aangebroken om minstens naar de voetnoten van de heer Dadrian te kijken, en je af te vragen waarom Kaiser niet meer welkom in Turkije is. In plaats van alles te baseren om Lewy, kijk eens naar wat voor bronnen erkenners van de genocide gebruiken.
|
Q: Was comrade Lenin a scientist or a politician?
A: Of course a politician. If he had been a scientist, he would have first tried his theories on dogs.
-Radio Yerevan
|
|
|
|
|
Ararat
Professioneel Forumlid
1060 Posts
|
Posted?-?30 Sep 2005?:? 14:23:12 ? ?
|
quote:
Originally posted by Conanhttps://www.armenianreality.com/massacres_in_anatolia/images_of_massacres/pictures_of_anatolian_massacre2.html
Kom je weer hiermee?
Wat dan van dit: https://www.armenian-genocide.org/photo_wegner.html
Om maar een paar te laten zien. Misschien is de genoicde museum in Jerevan ook een plek waar je zou willen gaan.
Trouwens die eerste foto op jouw geliefde site zijn Armeniers! Weer zo'n vieze, onmenselijke verdraaiing van de feiten.
quote:
Nederlandse definitie:
Van Dale: land•ver•raad (het ~)
1 ontrouw aan het eigen land, waardoor de veiligheid in gevaar gebracht wordt
Dit is niet de Turkse definite, als ik jou het zo hoor gebruiken! Bij jou is het: als er een persoon is die "verraad", vermoord dan iedereen. Of beter, als er een persoon is die voor zijn eigen volk opkomt, vermoord dan het hele volk. Nogmaals: had jij een Armenier willen zijn in 1915?
quote:
quote:
Uitmoorden van de Turkse bevolking?? Uitmoorden? Weet je wel wat dat inhoud? Als Armeniers de Turkse bevolking hadden uitgemoord dan had Turkije nu Armenie geheten, en waren er net zo weinig Turken in Armenie geweest als dat er nu Armeniers in Turkije zijn!
Daar waren ze mee bezig, maar mislukt.
Oh mijn god!! Je weet echt niet van ophouden.
quote:
quote:
Ja, ja. Met zo'n site moet ik zeker sympathie hebben. En dan vraag je aan mij of ik actief ben op een of andere neo-nazi site. Is dit niet een neo-nazi site? Erger zelfs?
Het past niet in je tunnelvisie, dat Armenen bij weerloze Turkse burgers wreed hebben huisgehouden. Armenen moeten alleen slachtoffer zijn, alles wat dat tegenspreekt stoort dat beeld, dus moet je het wegredeneren, dat doe je hier met loze gepraat over neo-nazisme.
Omdat het simpelweg ONMOGELIJK is, en ook nog eens ONWAAR. Aantal gangs hebben inderdaad onschuldige Turken vermoord uit WRAAK voor wat de Turken hen aandeden. Niemand ontkent dit. Maar om te zeggen dat Armeniers zelfs dachten, laat staan probeerden, om de hele Turkse bevolking uitroeien gaat toch echt boven mijn pet!
quote:
Inderdaad: doodnormaal.
Elke staat kent geen genade met landverraad. De Ottomaanse Turken geen uitzondering.[/quote]
Ook Hitler kon er niet tegen. Niemand die zijn daden tegen HELE bevolkingsgroepen ontkent. Maar jij praat de daden van Talaat en Enver goed! Gaat het nog wel goed met je?
|
Q: Was comrade Lenin a scientist or a politician?
A: Of course a politician. If he had been a scientist, he would have first tried his theories on dogs.
-Radio Yerevan
|
Edited by - Ararat on 30 Sep 2005 14:58:48
|
|
|
|
|
Ararat
Professioneel Forumlid
1060 Posts
|
Posted?-?30 Sep 2005?:? 14:45:48 ? ?
|
quote:
Originally posted by ConanHitler.
Heeft niks maar dan ook niks met elkaar te maken. Hitler was al in jaren 30 bezig met zijn praktijken, terwijl bij ottomanen tientallen armenen in hun parlement zaten, er Armeense ministers, generaals, maarschalken, ambassadeurs onder de Ottomanen rondliepen.
Er zaten meer Joden in het Duits parlement dan dat er Armeniers in het Turkse zaten. Waar heb je het over?
Maar ja, als het toch zo zegt: waren deze Armeniers ook landverraders?
quote:
Je hebt hier aangegeven dat je de verliezer van de discussie bent, zie spelregel forum: wet van Godwin:
10. Wees spaarzaam met historische vergelijkingen.
Een historische vergelijking mag gemaakt worden als het inderdaad een vergelijking is.
Genocide is genocide. Zo kun je dus de Holocaust vergelijken met Rwanda, en met de Armeense genocide.
Alle leiders van een genocide kunnen dus ook met elkaar vergeleken worden. Want was is nou echt het verschil tussen de mentaliteit van Hitler en die van Talaat Pasha? Nul, zover ik zie. Beide gebruikte angst als excuus om een hele bevolkingsgroep uit te roeien. Wat nog meer wil je? Dat men ineens sympathie heeft voor lui als Talaat?
quote:
quote:
Opstand? Ik heb het over een zeer klein aantal intellectuelen in Constantinopel
Ja daag, vertel dat maar aan de sinterklaas.
En toch is het een feit. De overgrote meerderheid aan Armeniers, en dus ook degenen die slachtoffer werden van een schizofrenisch Turks parlement, waren onschuldig. Ze hebben nooit aan revolutie gedaan, nooit in oorlogen gevochten, nooit zelfs eraan gedacht. Je klinkt Hitlerisch omdat je precies zoals Talaat denkt: een paar zijn de dood van iedereen waard.
quote:
Hele regimenten Ottomaanse Armenen van Ottomaans leger liepen over.
HELE regimenten? Dan nog heb je het alleen maar over een deel (en zelfs een klein deel) van de HELE Armeense bevolking. Vecht tegen ze als je kunt, maar laat de bevolking met rust. Heeft Talaat niet gedaan, en nu spreek je zijn deportaties en onmenselijke slachtingen goed.
quote:
Ik zal her maar niet hebben over de Armeense parlementsleden in Ottomaans parlement die naar de vijand overliepen en hun Armeense vrijwilligersleger gingen leiden en hun staat in de rug aanvielen.
Wat??
quote:
Opmerking (bron: zie eerdergenoemde boek Christopher Walker pagina 382, deelt Armeense standpunt in deze kwestie):
Een van deze Ottomaans Armeense parlementsleden was Armen Garo (Garegin Pasdermadjian)
Wacht even. Was er ook niet een Krikor Zohrab ergens? Die op 24 april 1915 werd gearresterd, gedeporteerd, en op een afschuwelijke manier vermoord. Of zijn we die ineens vergeten?
Terroristen die de Osmaanse bank aanvielen? Ten eerste was dat een Franse bank. Ten tweede vielen er binnen geen doden. Ten derde stond het Turks leger buiten paraat om tegen het gebouw te schieten. Ben je zeker ook vergeten. Weet je ook waarom deze Armeniers de bank binnenvielen?
quote:
quote:
Wat er zich in Van heeft afgespeeld is een teken van dapperheid aan de Armeense kant. Een van de weinige plekken waar Armeniers hebben geprobeerd om zichzelf te redden.
In begin zei ik het: Armenen=good guys en helden, enz.
En dat is simpelweg niet waar. Niemand ontkent dat er ook Armeniers zijn geweest die afschuwelijke daden hebben gepleegd. Maar om de Armeniers ook nog eens zelfverdediging te ontkennen gaat toch echt ver! Het Turks leger stond klaar om ze allemaal te deporteren en de vermoorden. Ze hadden al genoeg verhalen van andere dorpen gehoord. Vind je het gek dat ze in Van zichzelf wouden verdedigen? En dat is ze toch niet gelukt, zoals ik al heb uitgelegd.
Niet alle Turken zijn gelukkig bad guys geweest. Lees ook wat aandachtiger. Maar de bad guys waren inderdaad de genocideplegers, en die waren, jammer genoeg, Turken. Is dit wat je zo irriteert? Dat mensen jou persoonlijk als bad guy zien? Heb jij gestemd voor Talaat? Heb jij achter hem gestaan? Wat had jij in 1915 gedaan in een Oosters dorp waar veel van je beste vrienden (onschuldige) Armeniers waren? Had je nu ook lopen juichen dat Armeniers terecht gedeporteerd en vermoord zijn? Had je meegedaan met de gekte? En waarom dit allemaal nu ontkennen? Sta je achter Talaat, de bad guy? Zo ja, dan ben je inderdaad ook een bad guy. Ontkennen is medeplichtigheid. Zo niet, dan ben je een good guy, Turk of geen Turk.
quote:
Turkse burgerbevolking uitroeien[/quote]
Je komt hier weer mee, terwijl zoiets nooit is gebeurd.
|
Q: Was comrade Lenin a scientist or a politician?
A: Of course a politician. If he had been a scientist, he would have first tried his theories on dogs.
-Radio Yerevan
|
|
|
|
|
Ararat
Professioneel Forumlid
1060 Posts
|
Posted?-?30 Sep 2005?:? 14:49:53 ? ?
|
quote:
Originally posted by ConanHet enige waar je we van elkaar verschillen is de genocideclaim. Dat Turken de intentie zouden hebben gehad om de Armenen uit te roeien.
Om dat punt houden we hier een heftige discussie.
Maar wijst niet alles naar een genocide?
Deportatie en moord?
Deportatie is al bij definitie toch genocide? Waarom een hele bevolkingsgroep deporteren? En daarbij komt ook nog eens moord.
Systematisch, uitgewerkt, door een centrale orgaan, waarbij alle leden van een bevolkingsgroep als "dader" worden gezien en daarom waard zijn om gedeporteerd en (potentieel) vermoord te worden.
Daar is een woord voor. Het heet: genocide.
|
Q: Was comrade Lenin a scientist or a politician?
A: Of course a politician. If he had been a scientist, he would have first tried his theories on dogs.
-Radio Yerevan
|
|
|
|
|
Burger
Ere Forumlid
4927 Posts
|
Posted?-?30 Sep 2005?:? 22:13:04 ? ?
|
Ik moet zeggen; The Jackal, Zoeff en nog wat anderen zijn echte vaklieden in het hanteren van de witkwast. Als jullie zin hebben mogen jullie mijn plafond komen witten 
Het is een feit dat andersgelovigen danwel niet gelovigen als tweede rangs burgers worden behandels in landen waar de islam de boventoon voert. Het leven wordt ze in meer en mindere mate onmogelijk gemaakt. |
Soon coming to your hometown
|
|
|
|
|
Ararat
Professioneel Forumlid
1060 Posts
|
|
|
Tom Poes
Ere Forumlid
4228 Posts
|
Posted?-?01 Oct 2005?:? 01:38:16 ? ?
|
quote:
Originally posted by Ararat
Tom, misschien is zoiets interessant voor je: https://www.armenianreality.com/massacres_in_anatolia/images_of_massacres/table1.jpg
Hier voor nog twee: https://www.armenianreality.com/massacres_in_anatolia/images_of_massacres/pictures_of_anatolian_massacre7.html
Ik gebruik deze site toch maar, alleen maar om te laten zien dat ze zichzelf in de voet trappen! Alles wijst naar een minderheid (zeer kleine minderheid!) Armeniers t.o. Turken. Maar ook in de dorpen waar er bijna zoveel Armeniers als Turken zijn: waar zijn de Armeniers nu? Al die dorpen zijn compleet etnisch verzuiverd!
Het lijkt er misschien op, dat ik je even in de steek liet, maar dat is niet zo, Ararat. De laatste dagen heb ik het echter nogal druk, zodat ik even wat minder tijd aan het forum besteed.
Eerst ga ik alles eens op m'n gemakkie doorlezen. Maar nu niet meer, ik zie dat het al weer over half twee is...
|
Het treffendste bewijs, dat iemand ergens niet onvoorwaardelijk achter staat, is dat ie alsmaar argumenten verlangt.
|
|
|
|
|
Conan
Geinteresseerd Forumlid
96 Posts
|
Posted?-?03 Oct 2005?:? 15:26:57 ?
|
Geert Geel zei:
quote:
Begin 1900 bestond de bevolking van Turkije voor 35% uit Christenen. Beste Conan, waar zijn die gebleven? Het aantal Christenen op dit moment in Turkije, bedraagt nog niet eens 1%...]
Welke bron gebruik je eigenlijk voor die 35%?
Eerder had ik over die bevolkingsuitwisselingen Turken/Grieken:
Deze vonden plaats na verdrag van Lausanne in 1924. Maar ervoor hadden vele anatolische Grieken de wijk naar Griekenland genomen (zelfde oorzaak als armenen: landverraad plegen tegen eigen staat toen deze onder de voet werd gelopen door de vijanden van de Ottomaanse rijk). Zie ook:
Christopher Walker (die de standpunt armenen huldigt) “Armenia the survival of a nation?, pagina 350 bovenaan: “Begin 1923 had Griekenland te maken met huisvestingsproblematiek 1,2 miljoen Anatolische Grieken?.
|
......Armenian Titanic....200X..........
|
|
|
|
|
Conan
Geinteresseerd Forumlid
96 Posts
|
Posted?-?03 Oct 2005?:? 15:31:27 ?
|
Ararat:
quote:
Armeniers zijn tegen het medewerken aan zo'n commissie geweest. Maar dat neemt niet weg dat Turkije alsnog zo'n onderzoek had kunnen doen. Nogmaals, waar hebben Turken Armeniers voor nodig??
Je zei eerst dat niemand tegen deze commissie was geweest. Je loog dus.
Deze commissie werd door de VN en de EU aanbevolen. Turkije stelde het daarop aan Armenen voor. Deze wilde eerst een valse bekentenis. Dat wil zeggen:
Roep dat je buurman een moordenaar is. Als hij vraagt naar bewijzen, eis je dat hij eerst bekend, alvorens beschuldiging onderzocht wordt. Middeleeuws.
quote:
Genoeg andere bronnen wijzen naar 1-1,5 mijloen. Aangezien je zoveel leest, dan had je ook moeten weten waar mensen deze cijfers vandaan halen
A- Eerder gemeld:
Aantallen Armenen voor de oorlog:
*Westerse bronnen
French Consul of Van: 1.3 miljoen
Francis de Pressence (1895): 1.2 miljoen
Torumnekize (1900): 1.3 miljoen
Lynch (1901): 1.2 miljoen
British Blue Book (1912): 1 miljoen
Aanvullend:
Arnold Toynbee (werkzaam bij oorlogspropaganda afdeling Britten in WOI) in zijn eerdergenoemde werk uit 1915: 1,2 mln
Gemiddelde WESTERSE bronnen: aantal armenen voor WOI bedroeg 1.200.000
*Ottomaanse:
Ottoman Census (1905): 1.3 miljoen
*Armeense (patriarch):
Armenian Patriarch Ormanian: 1.5 miljoen
Totaal gemiddelde: 1.300.000 mln armenen voor de oorlog begon.
B.
1- Brief van Nubar –voorzitter Armeense delegatie- naar Franse minister Gout:
This is the Armenian Delegation President's letter to M. Gout, Foreign Affairs Minister of France:
Paris, le 11 décembre 1918
Mon Cher Ministre,
Ainsi que vous m'en avez exprimé le désir, j'ai l'honneur de vous donner ci-dessous une évaluation approximative que nous avons des déportés et réfugiés de Turquie, qui sont dans un complet dénuement et ont besoin d'être secourus d'urgence.
Il s'en trouve environ 250.000 au Caucase
40.000 en Perse
80.000 en Syrie-Palestine
20.000 a Mossoul-Bagdad
Total 390.000
Le nombre total des déportés a été évalué de 6 a 700.000 âmes. Les chiffres que je vous donne ne sont donc que ceux des rescapés se trouvant actuellement en territoire conquis par les troupes alliées. Quant au reste des déportés disséminés encore dans les déserts nous n'avons jusqu'ici aucun renseignement à leur sujet.
Veuillez agréer, Mon Cher Ministre, l'assurance de ma haute considération et de mes sentiments dévoués.
(Signé) BOGHOS NUBAR
Dus: 6-700.000 geevacueerden en 390.000 gevluchte armenen.
Totaal aantal overlevende Armenen na WOI volgens Armeense leider Boghos Nubar: omstreeks 1.000.000.
Er kunnen dus nooit 1-1,5 mln armeense slachtoffers gevallen zijn.
Een brugklasser ziet dat het hoogstens om 300.000 doden (betreft alle doodsoorzaken) kan gaan.
Je hebt over andere bronnen die jouw bewering zouden ondersteunen, alleen mogen wij het niet weten, blijkbaar bestaan ze niet. Totdat je die bronnen geeft over deze 1,5 miljoen slachtoffers moet de bewering dat er 1 of 1,5mln Armeense slachtoffers zouden zijn gevallen door toedoen Ottomaanse Turken als onwaar beschouwd worden cq een leugen (Vandale: leu•gen (de ~, ~s) onjuiste mededeling die bedoeld is om te misleiden => onwaarheid )
|
......Armenian Titanic....200X..........
|
|
|
|
|
Conan
Geinteresseerd Forumlid
96 Posts
|
Posted?-?03 Oct 2005?:? 15:34:34 ?
|
Ararat:
quote:
quote:
quote:
Al meer dan 90 jaar ontkent Turkije dit (behalve 1 regering die het wel heeft erkent - kun je je nog herinneren welke?)
Noem die maar, tenzij je weer wat zit te roepen
Noem het zelf maar!
Hier weer: je roept wat, ik vraag om onderbouwing, dan vlucht je weg in nonargumenten. Dat betekent dat je gewoon wat zit te roepen. Ik ga vanuit dat je bewering, zolang je het niet onderbouwt, onwaar is.
quote:
Je zegt dit weer, en tegerlijkertijd negeer je al het bewijs! Als er echt geen bewijs is, waarom gebruiken dan zoveel mensen authentieke documenten, foto's, en zelfs film, om de genocide te bewijzen??
Al het bewijs, welke bewijs??? Laat ons aub die foto’s, films (zeg nou niet dat je de armeense film ‘Ararat’ die paar jaar terug gefilmd werd, als bewijs ziet) en documenten zien die GENOCIDE bewijzen.
Bewijs voor genocide is wat je dient te overleggen. Vervalste genocidetelegrammen zijn geen bewijs van genocide.
quote:
Alles op zijn tijd? De tijd is al lang aangebroken om minstens naar de voetnoten van de heer Dadrian te kijken, en je af te vragen waarom Kaiser niet meer welkom in Turkije is. In plaats van alles te baseren om Lewy, kijk eens naar wat voor bronnen erkenners van de genocide gebruiken.
Ik baseer niet alles op Lewy. Dadrian blijkt problemen met zijn integriteit te hebben (rommelen met zijn bronnen, voor de goede orde: Dadrian is een armeen.), Je laat zien dat dat blijkbaar geen punt is.
Doe iets aan je tunnelvisie en lees de volgende boeken:
*The Myth of Terror -Erich Feigl
* The Story Behind Ambassador Morgenthau’s Story?(1990)-Heath
W. Lowry
* The Armenian File?(2001)-Kamuran Gurun
quote:
Trouwens die eerste foto op jouw geliefde site zijn Armeniers! Weer zo'n vieze, onmenselijke verdraaiing van de feiten.
Je roept weer wat: Armenen=good guys, turken=bad guys->foto’s Turkse slachtoffers?Nee dat kan niet, daarom zijn het armenen.
Aansluitend: Ik zal nog een kenmerk over deze kwestie geven:
De Armeense kamp (armenen en co) laat aan lopende band zien dat zij geen problemen hebben met vervalsingen (zoals genocidetelegrammen Talaat Pasja), manipulaties (zie gerommel armeen Dadrian met zijn bronnen), bedrog (zie bv Hitlerquote), bagatelliseren kwalijke praktijken (landverraad of massaal wapens opnemen? “Nee/het waren maar enkelingen?).
|
......Armenian Titanic....200X..........
|
|
|
|
|
Conan
Geinteresseerd Forumlid
96 Posts
|
Posted?-?03 Oct 2005?:? 15:37:38 ?
|
Ararat:
quote:
Omdat het simpelweg ONMOGELIJK is, en ook nog eens ONWAAR. Aantal gangs hebben inderdaad onschuldige Turken vermoord uit WRAAK voor wat de Turken hen aandeden. Niemand ontkent dit. Maar om te zeggen dat Armeniers zelfs dachten, laat staan probeerden, om de hele Turkse bevolking uitroeien gaat toch echt boven mijn pet!
Je kan er niet bij door je tunnelvisie (Turken=bad guy, Armenen= good guys).
quote:
Er zaten meer Joden in het Duits parlement dan dat er Armeniers in het Turkse zaten. Waar heb je het over?
Je roept weer wat. Denk logisch na: “joodse parlementsleden onder bewind hitler….?. Kijk’s onder Neurenberg-wetten
quote:
Een historische vergelijking mag gemaakt worden als het inderdaad een vergelijking is.
Genocide is genocide. Zo kun je dus de Holocaust vergelijken met Rwanda, en met de Armeense genocide.
Gemakzuchtige vergelijking. Je vergeet oa Malta-tribunalen die vanwege ontbreken bewijs voor armeense beschuldigingen Ottomaans Turkse officials vrij moesten laten.
quote:
Alle leiders van een genocide kunnen dus ook met elkaar vergeleken worden. Want was is nou echt het verschil tussen de mentaliteit van Hitler en die van Talaat Pasha? Nul, zover ik zie. Beide gebruikte angst als excuus om een hele bevolkingsgroep uit te roeien. Wat nog meer wil je? Dat men ineens sympathie heeft voor lui als Talaat?
Hitler handelde uit ideologie, Talaat uit militair oogpunt. Omdat hij volgens propaganda bad guy is, moet het genocide zijn. Daartoe zelfs vervalste telegrammen uit Armeense hoed getoverd geweest.
quote:
En toch is het een feit. De overgrote meerderheid aan Armeniers, en dus ook degenen die slachtoffer werden van een schizofrenisch Turks parlement, waren onschuldig. Ze hebben nooit aan revolutie gedaan, nooit in oorlogen gevochten, nooit zelfs eraan gedacht. Je klinkt Hitlerisch omdat je precies zoals Talaat denkt: een paar zijn de dood van iedereen waard.
Armenen=good guys, doen nooit verkeerde dingen, dat kan helemaal niet, enz.
quote:
HELE regimenten? Dan nog heb je het alleen maar over een deel (en zelfs een klein deel) van de HELE Armeense bevolking. Vecht tegen ze als je kunt, maar laat de bevolking met rust. Heeft Talaat niet gedaan, en nu spreek je zijn deportaties en onmenselijke slachtingen goed
Armenen=good guys, dus kunnen niet massale revoltes ontketenen en met zijn tienduizenden de wapens opnemen,enz
quote:
quote:
Ik zal her maar niet hebben over de Armeense parlementsleden in Ottomaans parlement die naar de vijand overliepen en hun Armeense vrijwilligersleger gingen leiden en hun staat in de rug aanvielen.
Wat??
Je kan er gewoon niet bij. Lees stuk over Garo nog eens.
|
......Armenian Titanic....200X..........
|
|
|
|
|
Conan
Geinteresseerd Forumlid
96 Posts
|
Posted?-?03 Oct 2005?:? 15:41:08 ?
|
Ararat:
quote:
Terroristen die de Osmaanse bank aanvielen? Ten eerste was dat een Franse bank. Ten tweede vielen er binnen geen doden. Ten derde stond het Turks leger buiten paraat om tegen het gebouw te schieten. Ben je zeker ook vergeten. Weet je ook waarom deze Armeniers de bank binnenvielen?
Lees goed “Ottoman Bank?, niet La banque France, midden in Istanbul. Er vielen wel doden. Wat doet een overheid na een bankoverval door 25 Armeense terroristen? Sturen ze kleuterjuffen op af?
quote:
Niet alle Turken zijn gelukkig bad guys geweest. Lees ook wat aandachtiger. Maar de bad guys waren inderdaad de genocideplegers, en die waren, jammer genoeg, Turken. Is dit wat je zo irriteert? Dat mensen jou persoonlijk als bad guy zien? Heb jij gestemd voor Talaat? Heb jij achter hem gestaan? Wat had jij in 1915 gedaan in een Oosters dorp waar veel van je beste vrienden (onschuldige) Armeniers waren? Had je nu ook lopen juichen dat Armeniers terecht gedeporteerd en vermoord zijn? Had je meegedaan met de gekte? En waarom dit allemaal nu ontkennen? Sta je achter Talaat, de bad guy? Zo ja, dan ben je inderdaad ook een bad guy. Ontkennen is medeplichtigheid. Zo niet, dan ben je een good guy, Turk of geen Turk.
Je land verdedigen =genocide. Je hebt problemen met logica.
Ontkennen van een ongefundeerde beschuldiging is ieders recht. Valse bekentenissen moeten armenen bij anderen gaan afpersen.
Over die hypothetische vragen die je steeds stelt(“Heb jij gestemd voor Talaat? Heb jij achter hem gestaan?? enz.): get to the point, dit is een discussieforum. Niet fantaseren.
quote:
Maar wijst niet alles naar een genocide?
Nee, zie vele punten die ik aanvoerde: bv bij een genocide wordt iedereen die binnen bereik is te grazen genomen. De honderdduizenden armenen in Westen Turkije niet wegvoeren, maar de anderen in oosten wel is een indicatie dat er geen genocide intentie was.
Bij Ottomaanse Turken was genocide-concept onbekend. Dat is de reden waarom de Ottomaanse rijk meer dan een halve millennium heeft bestaan. Waarschijnlijk enige rijk naast de Romeinse die ooit zo lang over een dergelijke uitgestrekte gebied heeft bestaan.
Zij hebben honderden jaren tientallen naties over drie continenten –bijna twee keer Europa- onder hun hoede gehad. Staten die genociden als doctrine hebben houden het nooit zo lang vol.
De Armenen (en ook bijvoorbeeld de joden en andere minderheden) werden door de Turken niet gehaat of als minderwaardig beschouwd.
Daardoor hadden de Armenen bevoorrechte posities in het Ottomaanse Rijk. Ze hebben als generaals of veldmaarschalken onder de Ottomanen gediend. Er hebben tientallen Armeense parlementsleden in het Ottomaanse parlement gezeten. De Ottomanen hadden Armeense ministers van Financiën gehad. Er zijn zelfs Armeense ministers van Buitenlandse Zaken geweest, zelfs één jaar voordat Turkije in WO1 geraakte.
|
......Armenian Titanic....200X..........
|
|
|
|
|
Conan
Geinteresseerd Forumlid
96 Posts
|
Posted?-?03 Oct 2005?:? 15:44:15 ?
|
Ararat:
quote:
Deportatie en moord?
Deportatie is al bij definitie toch genocide? Waarom een hele bevolkingsgroep deporteren? En daarbij komt ook nog eens moord.
Natuurlijk als je perse genocide uit de toverhoed wil toveren. VS heeft in WOII ook 110.000 Japanners van westelijke kust weggevoerd naar kampen na de japanse aanval op Pearl Harbour:
(bron: https://www.spartacus.schoolnet.co.uk/2WWpearl.htm)
Franklin D. Roosevelt did not share this frenzy, but he calmly signed Executive Order 9066, in February 1942, giving the army the power, without warrants or indictments or hearings, to arrest every Japanese-American on the West Coast - 110,000 men, women, and children - to take them from their homes, transport them to camps far into the interior, and keep them there under prison conditions. Three-fourths of these were Nisei - children born in the United States of Japanese parents and therefore American citizens. The other fourth - the Issei, born in Japan - were barred by law from becoming citizens. In 1944 the Supreme Court upheld the forced evacuation on the grounds of military necessity. The Japanese remained in those camps for over three years.
Je leest het: “evacuatie vanwege militaire noodzaak?.
Zo reageert dus de modernste land van de wereld van toen (hun modernste wapen, de atoombommen, zouden in 1945 tienduizenden kinderen in Japan in een flits verdampen) op een minderheid die iets van 0,08% van de bevolking uitmaakte waarbij er ook geen zware dreiging uitging van dat de natie van alle kanten aangevallen werd en haar voortbestaan tevens niet in het geding was.
Bij Ottomanen betrof het een minderheid die 40x groter was. In gebieden waar relocatiemaatregelen tegen Armenen waren genomen betrof dit zelfs een 200x grotere minderheid. Die ook nog’s de wapens had opgenomen (Japanners in VS geen schot gelost), en het was ook nog’s een situatie waarbij de staat in zijn voortbestaan werd bedreigd.
Om een indruk te geven hoe ver de Armeense landverraders actief waren: kijk op landkaart, zoek Sivas. Hier een belangrijke knooppunt (verbindingswegen, telegraafcommunicatielijnen) van Ottomaanse rijk. Voor aanvoer wapens, bevoorrading etc. naar russische front van cruciaal belang. Wat deden de armenen? Ze ontregelden daar. Volgens Ottomaanse bronnen maakten iets van 30.000 gewapende armenen in die streken het gebied onveilig.
Murad van Sivas was een van de landverraders van zijn natie die er leiding gaf. Hij was er tot najaar 1915 actief, maar moest tenslotte vluchten met zijn manschappen. Grieken aan de Zwarte zee kust gaven hun gelegenheid om naar Rusland te vluchten. (zie boek Christopher Walker, die de standpunt armenen huldigt, “Armenia the survival of a nation?, pagina 221)
De steden Van en Beyazit hadden dergelijk strategische functie voor Ottomaanse leger. Hier vonden ook mega-opstanden Armeense rebellen plaats. Ze deden voorwerk voor de Russische leger: uitputten Ottomaanse militaire kracht. Na inname Van (dit zegt dus iets over hoe groot de opstand was: inname van een stad, dat doe je niet met tien of 100 man) begin mei 1915 (17 april 1915 begon de opstand armeense rebellen) werd de stad overgedragen aan de Russen.
Terwijl de Ottomaanse leger aan de front de Russen tegenprobeerde te houden zaten de armenen erachter de bevoorrading, communicatie ea te verstoren.
Idem bij Japanse Canadezen:
https://www.ucalgary.ca/applied_history/tutor/calgary/japantime.html
(zie onder jaar 1941 ev)
Dit was allemaal genocide volgens jou redenering. Onzin natuurlijk.
Let ook op grote verschil:
Bij de ottomanen werd hun kernland, anatolie, door de aartsvijand russen met armenen aan hun zijde (inclusief achter de frontlinies) aangevallen. Dan bevind een staat zich in nog bedreigendere situatie als de VS (aanval op een eilandengroep duizenden km’s van kernland).
Omdat de armeense kamp-propaganda ons wil voorhouden “Turken=bad guys? moeten hun militaire evacuatiemaatregelen wel genocide zijn.
|
......Armenian Titanic....200X..........
|
|
|
|
|
Conan
Geinteresseerd Forumlid
96 Posts
|
Posted?-?03 Oct 2005?:? 15:46:54 ?
|
Ararat:
quote:
Systematisch, uitgewerkt, door een centrale orgaan, waarbij alle leden van een bevolkingsgroep als "dader" worden gezien en daarom waard zijn om gedeporteerd en (potentieel) vermoord te worden.
Ja daag, de honderdduizenden armenen westen Turkije vergaten ze.
quote:
Ik gebruik deze site toch maar, alleen maar om te laten zien dat ze zichzelf in de voet trappen! Alles wijst naar een minderheid (zeer kleine minderheid!) Armeniers t.o. Turken. Maar ook in de dorpen waar er bijna zoveel Armeniers als Turken zijn: waar zijn de Armeniers nu? Al die dorpen zijn compleet etnisch verzuiverd!
Volgens jouw logica kan een minderheid niks doen, geen wapens kan opnemen, geen onderdak kan bieden aan rebellen, enz. Omdat deze minderheid armeens was moeten ze wel onschuldig zijn (Armenen=?good guys?=doen geen slechte dingen).
Er waren 1 mln overlevenden. Er is niks etnische gezuiverd. Armenen dachten dat het afgelopen was met de ottomaanse rijk, dus kwamen ze in actie en hielpen de Russen, de aartsvijand van de Ottomaanse turken, binnenmarcheren. Dat wordt landverraad genoemd. Hierop is gereageerd, fel, zoals elke natie bij landverraad zou gehandeld hebben en waarbij voortbestaan van deze staat werd bedreigd.
Armenen kregen geen beloning voor hun landverraad. Dat wordt nu geprobeerd door hun mislukte landverraad uit WOI met een vals genocideclaim te verzilveren.
|
......Armenian Titanic....200X..........
|
|
|
|
|
Conan
Geinteresseerd Forumlid
96 Posts
|
Posted?-?03 Oct 2005?:? 15:56:25 ?
|
De VN heeft de genocide-conventie ontworpen. Die is in jaren ’50 geratificeerd. De Armenen hebben in 1985 geprobeerd hun nep-genocide via de VN erkend te krijgen. Mislukt.
Zie verklaring Juan Mendez (speciaal adviseur VN) in juni 2005 in een genocide conferentie gehouden in de Florida Atlantic University (bron: https://universitypress.collegepublisher.com/media/paper518/news/2005/06/30/News/Review.Of.The.Genocide.Conference.At.Fau-960216.shtml?page=2):
"Preventing genocide is a principle of international law so fundamental we cannot ignore it," Mendez said.
One of this year's themes was the 90 year anniversary of the Armenian genocide. Even after 90 years, however, this massacre is still causing controversy.
Mendez spoke briefly about the Armenian genocide but he referred to it as an "event." This caused a stir from the crowd and one of the audience members objected to that reference stating that, that term is, "used by deniers." The audience then erupted in applause.
Mendez responded that since the UN has not officially recognized the genocide, he was not allowed to call it that. “
In tegenstelling tot Armenen doen voorkomen is er nog een orgaan die de armeense genocideclaim niet heeft erkend.
Het Zweeds parlement heeft na onderzoek in 2002 haar besluit waarin ze de claim in 2000 erkende ingetrokken.
(zie www.preventinggenocide.com/files/Turkey_eng.pdf)
Er zijn diverse andere parlementen die erin getuind zijn, maar te zijner tijd zullen ze net als het zweedse parlement, de Armeense genocide-manipulatie doorzien.
|
......Armenian Titanic....200X..........
|
|
|
|
|
Ararat
Professioneel Forumlid
1060 Posts
|
Posted?-?03 Oct 2005?:? 18:11:19 ? ?
|
quote:
Originally posted by Tom PoesHet lijkt er misschien op, dat ik je even in de steek liet, maar dat is niet zo, Ararat. De laatste dagen heb ik het echter nogal druk, zodat ik even wat minder tijd aan het forum besteed.
Eerst ga ik alles eens op m'n gemakkie doorlezen. Maar nu niet meer, ik zie dat het al weer over half twee is...
Ik voel me niet in de steek gelaten hoor! De hele wereld staat achter mij, behalve Turkije en een paar onnozele Turken hier.
|
Q: Was comrade Lenin a scientist or a politician?
A: Of course a politician. If he had been a scientist, he would have first tried his theories on dogs.
-Radio Yerevan
|
|
|
|
|
|
?Topic? |
? |
|
|
?
?
?New Topic