| Author |
 ?Topic? |
|
|
The_Jackal
Betrokken Forumlid
225 Posts
|
 Posted?-?20 Sep 2005?:? 01:16:09 ? 
|
quote:
Originally posted by Ararat
1. Armeniers hebben hun "misdaden" nooit ontkent.
2. Het gaat om individuele gevallen, in plaats van een systematische massamoord (= genocide dus).
Laten we kijken of het echt om "individuele" gevallen gaat, zoals Armeniers trachten toe te geven.
Rafael de Nogales, in his 1926 book ("Four Years Beneath the Crescent") wrote that Garo Pasdermadjian, the Armenian deputy in the Ottoman parliament, "passed over with almost all the Armenian troops and officers of the Third Army to the Russians...burning hamlets and mercilessly putting to the knife all of the peaceful Musulman villagers that fell into their hands."
"The altogether unjustifiable desertion of the Armenian troops, united to the outrages they committed outwards, on their return,...did not fail to alarm the Turks and rouse their fear lest the rest of the Armenian population in the frontier provinces of Van and Erzurum revolt likewise, and attack them with the sword. This indeed is precisely what happened."
----
"According to the terms of the Constitution of 1908, the government of Enver could indeed mobilize the Armenians as well as the Turks in age to be in the armed forces. But an armed opposition started immediately, notably in Zeytoun. At the oriental border, the Armenians began to desert to pass in the Russian armies and the government of Enver, doubtful of the loyalty of those that stayed, separated them from the fighting forces to allocate them to battalions of engineers... In April, 1915, Lord Bryce and ?’Friends of Armenia?’, in London, began to collect money to arm these deserters. One can?’t claim that the Russians remained indifferent in front of the supplement of these volunteers. Finally, at the end of April, they seized Van... And, having massacred the Turkish population, they delivered what remained of the city to the Russian army..."
Clair Price, "The rebirth of Turkey", New York, 1923
|
Edited by - The_Jackal on 20 Sep 2005 01:18:47
|
|
|
|
The_Jackal
Betrokken Forumlid
225 Posts
|
Posted?-?20 Sep 2005?:? 01:35:27 ?
|
quote:
Originally posted by Tom Poes
Je antwoord komt een beetje als mosterd na de maaltijd, Jackal. Heb je de sites wel gelezen waar Ararat naar verwees, of ga je daar stomweg niet op in?
En als je nu nòg niet weet over welke getallen ik het heb - of liever de procenten die ik verscheidene keren genoemd heb - dan vraag ik mij af of je überhaupt wel tot je laat doordringen wat Ararat en ik voor jou aan het uitzoeken zijn.
Het is belangrijk over welke aantallen je het hebt natuurlijk. De Armeniers claimen dat er rond de 3 tot 3.5 miljoen Armeniers hebben gewoond, waarvan 1.5 miljoen is vermoord.
Welnu, het is keer op keer aangetoond dat dat juist een grote leugen is.
French Consul of Van: 1.3 miljoen
Francis de Pressence (1895): 1.2 miljoen
Torumnekize (1900): 1.3 miljoen
Lynch (1901): 1.2 miljoen
Ottoman Census (1905): 1.3 miljoen
British Blue Book (1912): 1 miljoen
Armenian Patriarch Ormanian: 1.5 miljoen
Deze getallen wijken af van elkaar, maar ze komen in geen geval boven de 1.5 miljoen uit.
Bronnen, ook Armeense bronnen, geven aan dat er rond de 760.000 Armeniers de oorlog hadden overleefd. Verdere rekensom kan je zelf maken.
quote:
Of denk je nou heus, dat ik jou deze moordpartijen persoonlijk in de schoenen probeer te schuiven?
Nee, dat kan ook niet. Maar dat weerhoudt je niet om de dispuut van een kant te bekijken, en zonder enige bewijs beschuldigingen te ondersteunen.
quote:
En natuurlijk hebben ook de Armeniërs het een en ander uitgevreten, - dat ontkent niemand - maar de straf daarvoor stond in geen enkele verhouding!
Het waren geen enkelingen die men ons wil doen geloven. Het waren tienduizenden Armeense verraders die de kant van de vijand kozen.
|
|
|
|
|
Ararat
Professioneel Forumlid
1060 Posts
|
Posted?-?20 Sep 2005?:? 02:01:06 ? ?
|
Ik denk dat je bron al genoeg zegt.
Als Armeniers, zelfs met Russian support, capabel waren om zoveel Turkse dorpen te plunderen, hoe kan het dan dat ze zichzelf uiteindelijk niet konden verdedigen tegen het Turks leger?
Russen en Russische Armeniers, of een relatief klein aantal Osmaanse Armeniers die naar de Russische leger waren verhuist, waren ook geen schatjes, en ze hebben ook heel veel misdaden tegen de menselijkheid gepleegd, maar dat neemt de genocide alsnog niet weg, en ook niet individuele Osmaanse Armeniers die uit wraakzucht relatief een klein aantal Turken hebben vermoord.
Wat er in Van en Zeytoen zich heeft afgespeeld is totaal andersom. Weer de fantasie van Turkije dat begint door te draaien! |
Q: Was comrade Lenin a scientist or a politician?
A: Of course a politician. If he had been a scientist, he would have first tried his theories on dogs.
-Radio Yerevan
|
|
|
|
|
Ararat
Professioneel Forumlid
1060 Posts
|
Posted?-?20 Sep 2005?:? 02:06:11 ? ?
|
quote:
Originally posted by The_JackalHet is belangrijk over welke aantallen je het hebt natuurlijk. De Armeniers claimen dat er rond de 3 tot 3.5 miljoen Armeniers hebben gewoond, waarvan 1.5 miljoen is vermoord.
Dit is weer een van je fantasieen! Wetenschappers zeggen dat er ongeveer TWEE miljoen Armeniers in Turkije woonden en dat twee-derde ervan zijn vermoord. Reken zelf maar uit!
Al waren het er 10,000 (en het waren er echt niet zoveel!), dan nog was de OVERGROTE meerderheid onschuldig!
Wat is een verrader anyway? Moeten we daarvoor de Turkse definitie gebruiken? Dan is die wel erg ruim!
|
Q: Was comrade Lenin a scientist or a politician?
A: Of course a politician. If he had been a scientist, he would have first tried his theories on dogs.
-Radio Yerevan
|
|
|
|
|
The_Jackal
Betrokken Forumlid
225 Posts
|
Posted?-?20 Sep 2005?:? 02:16:32 ?
|
quote:
Originally posted by Ararat
Ik denk dat je bron al genoeg zegt.
Als Armeniers, zelfs met Russian support, capabel waren om zoveel Turkse dorpen te plunderen, hoe kan het dan dat ze zichzelf uiteindelijk niet konden verdedigen tegen het Turks leger?
Russen en Russische Armeniers, of een relatief klein aantal Osmaanse Armeniers die naar de Russische leger waren verhuist, waren ook geen schatjes, en ze hebben ook heel veel misdaden tegen de menselijkheid gepleegd, maar dat neemt de genocide alsnog niet weg, en ook niet individuele Osmaanse Armeniers die uit wraakzucht relatief een klein aantal Turken hebben vermoord.
Wat er in Van en Zeytoen zich heeft afgespeeld is totaal andersom. Weer de fantasie van Turkije dat begint door te draaien!
Relatief klein aantal is natuurlijk jou zo verteld en geindoctorineerd.
Zoals bekend is dat onjuist, en gelukkig zijn er anderen die dat ook weten:
"Committees (Armenians) divided on internal questions came to an agreement to facilitate the advance of the Russian armies: they used to hamper the retreat of the Turkish troops, to stop supply convoys, to form franc-tireurs bands. There were desertions en masse in the eastern provinces, the Armenians formed thus several battalions supervised by Russian officers. Local revolts took place here and there; the leaders showed the example ; two Armenian representatives of the Turkish Chamber ran away to Russia. This created a whole lot of hatred literature: ?’let the Turkish mothers lament... Let us try to make the Turk suffer some bitterness ...?’ Armenian fault does not make any doubt."
Philippe de Zara, "Mustafa Kemal, the dictator", Paris, 1936, pages 159-160
"en masse" en "several battalions" zijn hele andere grootheden dan enkelen.
|
Edited by - The_Jackal on 20 Sep 2005 02:18:46
|
|
|
|
|
Ararat
Professioneel Forumlid
1060 Posts
|
Posted?-?20 Sep 2005?:? 02:50:44 ? ?
|
Nogmaals denk ik dat je bron al meer dan genoeg zegt. Geloof je nou echt dat een paar Armeniers zoveel macht hadden over het Russische leger, en erger nog, het Osmaanse leger? Als dat zo was, antwoord mijn vraag dan: waarom zijn de Turken succesvol geweest?
Armeniers hebben destijds aan alle fronten gevochten. Zul je ook wel weten, dat ze dus ook in het Osmaanse leger vochten totdat de Jong Turken maar eens vonden dat ze met hun genocidale plannen moesten voortzetten en de Armeniers in het Turkse leger als eerste uitzetten en vermoorden. Je zult je waarschijnlijk ook de confiscatie van wapens binnen Armeense dorpen herinneren. Armeniers waren dus ongewapend! Of de paar wapens die ze hadden verborgen, bijvoorbeeld in Van en Musa Dagh, waren oude jachtwapens met maar een zeer klein aantal kogels. Veel van deze Armeniers hebben hun laatste kogel bewaard om zelfmoord te plegen. Beter om zelfmoord te plegen dan levend in de handen van Turken te komen, was de motto. Ga dus geen fantasie verhalen hier plakken van dubieuze bronnen.
"En masse", kun je wat cijfers noemen? Als er maar 1,3 miljoen Armeniers in Turkije woonden, waarvan meer dan de helft ouderen, jongeren, en vrouwen waren, hoeveel capabele mannen waren er dan? Laten we veronderstellen dat ze allemaal meededen (onmogelijk, maar laten we even met de Turkse fantasie meespelen), dan heb je hoeveel mannen? 400,000? 400,000 mannen. Tel ze even! Hoeveel Turkse mannen waren er in het Turkse leger? Stel dat er meer Armeniers in verschillende legers zaten dan Turken in het Turks leger, omdat Armeniers van nature agressiever zijn dan de peace-loving Turks. Hoe kunnen 400,000 mannen worden overspoeld door minder Turkse mannen? Behalve natuurlijk als Turken veel beter konden vechten, wat betekent dat de vrouwen, kinderen, en ouderen alsnog machteloos waren en genocidaal werden gedeporteerd om vermoord te worden!
Dat er Armeniers waren die tegen het Osmaans Rijk vochten betekent nog lang niet dat ze verraders waren! Wil je ajb je mond spoelen en dat woord niet meer gebruiken? Wat is er verradelijk aan om je eigen mensen te willen verdedigen, of om onafhankelijkheid voor je eigen volk te vragen? Hoe hadden Turken gereageerd als zij eeuwenlang door fascistische Koningen en Barons werden onderdrukt in eigen land om dan genocidaal "en masse" vermoord te worden?? Had jij een Armenier willen zijn in 1915?
Ik zeg een relatief klein aantal, want de overgrote meerderheid aan Armeense mannen wisten niet eens van de oorlog af, of degene die er wat van hadden gehoord hadden er niks mee te maken. Dashnaks, Hnchaks, Armenaks, en al die andere groeperingen die ontkenners altijd weer gebruiken om zogenaamd de genocide te ontkennen, vormde een zeer kleine minderheid. Wat zijn een paar duizend vergeleken met 1 miljoen onschuldige mensen, waarvan de meeste of niet eens wisten wat er gaande was, of "loyaal" waren aan het Osmaanse Rijk? En dan heb ik nog niks gezegd over al deze revolutionaire partijen die voor de Jonge-Turken had gestemd en zelfs de avond van de overwinning in de straten van Istanbul had gefeest! Verraders? Wie? |
Q: Was comrade Lenin a scientist or a politician?
A: Of course a politician. If he had been a scientist, he would have first tried his theories on dogs.
-Radio Yerevan
|
|
|
|
|
Tom Poes
Ere Forumlid
4228 Posts
|
Posted?-?20 Sep 2005?:? 21:58:52 ? ?
|
We nemen even, Jackal, de voor jou meest gunstige cijfers. British Blue Book (1912): 1 miljoen Armeniërs. We gaan nu plotseling vertrouwen op het Armeense cijfer van overlevenden: 760.000. Dan nog geef je in elk geval toe, dat er zo'n kwart van de Armeniërs (240.000) is uitgeroeid. Nog altijd niet misselijk, zou ik zeggen. Nou ja, wel om misselijk van te worden. Verhoudingsgewijs deden die Turken 'goede' zaken!
Maar goed, Ararat heeft ook al een rekensommetje voor je gemaakt, met een goed verhaal daarbij... Als de waarheid ergens in het midden ligt, kom ik ver boven dat kwart uit... |
Het treffendste bewijs, dat iemand ergens niet onvoorwaardelijk achter staat, is dat ie alsmaar argumenten verlangt.
|
|
|
|
|
The_Jackal
Betrokken Forumlid
225 Posts
|
Posted?-?20 Sep 2005?:? 23:35:10 ?
|
quote:
Originally posted by Ararat
Nogmaals denk ik dat je bron al meer dan genoeg zegt. Geloof je nou echt dat een paar Armeniers zoveel macht hadden over het Russische leger, en erger nog, het Osmaanse leger?
Nou, het waren er echt niet "een paar". Dat weet je zelf ook. Kijk, wat jij (en anderen) vergeten, is dat Turkije in oorlog was met Rusland (het oosten van het land), de geallieerden (Fransen, Italianen, Engelsen, Grieken). Als je dan ook nog eens onder je eigen bevolking tientallen duizenden Armeense soldaten overliepen naar de vijand, en de vijand hielpen, dan is het effect van 10.000 man al genoeg om een land te laten verliezen. Maar het waren er veel meer, tientallen duizenden Armeniers liepen over naar de vijand, of hielpen de vijand om de Turken te doden.
Even een quote: "Prof. Mazici emphasized that, aside from wrong warfare tactics, the role of Armenian troops collaborating with the Russian armies against Turks could be considered as the reasons for the annihilation of the ninety thousand Turkish soldiers in one night in 1914. The Professor also determined that the Armenian troops cut the communications of the Turkish troops with the rear-front, and the Turkish Army Corps ?— deprived of its communications ?— could not determine its modus operandi, since it did not apply the orders of the headquarters on time; this was proved by the archive documents."
quote:
Als dat zo was, antwoord mijn vraag dan: waarom zijn de Turken succesvol geweest?
Turken waren niet succevol geweest. Ze hebben de oorlog verloren zoals je weet, en het land is bezet door de "geallieerden".
|
|
|
|
|
The_Jackal
Betrokken Forumlid
225 Posts
|
Posted?-?20 Sep 2005?:? 23:42:25 ?
|
quote:
Originally posted by Tom Poes
We nemen even, Jackal, de voor jou meest gunstige cijfers. British Blue Book (1912): 1 miljoen Armeniërs. We gaan nu plotseling vertrouwen op het Armeense cijfer van overlevenden: 760.000. Dan nog geef je in elk geval toe, dat er zo'n kwart van de Armeniërs (240.000) is uitgeroeid. Nog altijd niet misselijk, zou ik zeggen. Nou ja, wel om misselijk van te worden. Verhoudingsgewijs deden die Turken 'goede' zaken!
Maar goed, Ararat heeft ook al een rekensommetje voor je gemaakt, met een goed verhaal daarbij... Als de waarheid ergens in het midden ligt, kom ik ver boven dat kwart uit...
Tom, alsjeblieft zeg. Ik heb nimmer ontkend dat er Armeniers zijn gedood. Maar niet met voorbedachte rade om een volk uit te roeien. Het was geen lokale geschil tussen buurlanden, het was de 1e wereld oorlog waar in Europa alleen meer dan 20 miljoen mensen zijn omgekomen. Dat kwam niet alleen door het oorlogvoeren, maar vooral ook door de slechte omstandigheden in die tijd.
Lees maar: As a witness for the defense in the trial of Talat Pasha's Armenian assassin, General Liman Von Sanders asserted: "...The economic situation was so dismal that not only many Armenians, but thousands of Turkish soldiers as well died of the lack of food supplies, disease, and other consequences of poor organization in the Turkish government. In my division alone, after the battle of Gallipoli, thousands died of malnutrition."
Het was oorlog.
|
|
|
|
|
Conan
Geinteresseerd Forumlid
96 Posts
|
Posted?-?21 Sep 2005?:? 00:08:57 ?
|
quote:
Ararat:
Dit is weer een van je fantasieen! Wetenschappers zeggen dat er ongeveer TWEE miljoen Armeniers in Turkije woonden en dat twee-derde ervan zijn vermoord. Reken zelf maar uit!
Welke wetenschappers? Heb je hun namen voor ons?
De wetenschappers die er volgens jou bestaan en deze 2mln noemen kunnen roepen wat ze willen (om met hun rekensommen op de 1,5 miljoen slachtoffers uit te komen), het zijn gewoon bedriegers. Want Jackal somde ene na andere westerse bron uit die periode (volgens jou fantasieen....ja daag, dit zijn keiharde cijfers)die de werkelijke cijfers toonden:
Aantal Armenen die voor de eerste wereldoorlog in Ottomaanse Rijk woonden was ongeveer 1,3 miljoen.
Dan krijg je als iemand van Armeense kamp kronkels in je kop. (â?€?œDamn, zo komen we nooit aan de 1,5 mln Armeense doden die we bijna 100 jaar aan de wereld proberen te verkopen!â?€?).
Hetzelfde kronkel krijg je als iemand van de Armeense kamp ook wanneer je aan iemand die doorvraagt moet uitleggen waarom de Turken de honderdduizenden Armenen in westen Anatolie en Istanbul niet afgeslacht hebben? Bij een genocide wordt niemand die zich binnen bereik van de pleger bevindt ontzien. Kijk maar naar naziâ?€?™s, ze hebben de joden van Berlijn en bv Hamburg gewoon uitgemoord.
Voor de goede orde: terwijl in WOII voor een jood in bezet gebied een Turkse paspoort het verschil betekende tussen leven en dood en er diverse Turkse Schindlers List actief waren, vochten tienduizenden Armenen mee aan zijde naziâ?€?™s.
Tom Poes:
quote:
We nemen even, Jackal, de voor jou meest gunstige cijfers. British Blue Book (1912): 1 miljoen Armeni�rs. We gaan nu plotseling vertrouwen op het Armeense cijfer van overlevenden: 760.000. Dan nog geef je in elk geval toe, dat er zo'n kwart van de Armeni�rs (240.000) is uitgeroeid. Nog altijd niet misselijk, zou ik zeggen. Nou ja, wel om misselijk van te worden. Verhoudingsgewijs deden die Turken 'goede' zaken!
Aantal overlevende waren volgens bv Boghos Nubar (dat is die Armeense leider van toen die zich zo vaak in voeten schoot en daarom Armeense kamp zo weinig mogelijk over hem praat) waren er ongeveer 1mln overlevenden. Zie zijn brief uit 1918 aan de Fransen:
This is the Armenian Delegation President's letter to M. Gout, Foreign Affairs Minister of France:
Paris, le 11 d?ĩcembre 1918
Mon Cher Ministre,
Ainsi que vous m'en avez exprim?ĩ le d?ĩsir, j'ai l'honneur de vous donner ci-dessous une ?ĩvaluation approximative que nous avons des d?ĩport?ĩs et r?ĩfugi?ĩs de Turquie, qui sont dans un complet d?ĩnuement et ont besoin d'?Ļtre secourus d'urgence.
Il s'en trouve environ 250.000 au Caucase
40.000 en Perse
80.000 en Syrie-Palestine
20.000 a Mossoul-Bagdad
Total 390.000
Le nombre total des d?ƒ©port?ƒ©s a ?ƒ©t?ƒ© ?ƒ©valu?ƒ© de 6 a 700.000 ?ƒ¢mes. Les chiffres que je vous donne ne sont donc que ceux des rescap?ƒ©s se trouvant actuellement en territoire conquis par les troupes alli?ƒ©es. Quant au reste des d?ƒ©port?ƒ©s diss?ƒ©min?ƒ©s encore dans les d?ƒ©serts nous n'avons jusqu'ici aucun renseignement ?ƒ leur sujet.
Veuillez agr?ĩer, Mon Cher Ministre, l'assurance de ma haute consid?ĩration et de mes sentiments d?ĩvou?ĩs.
(Sign?ĩ) BOGHOS NUBAR
NL-Vertaling :
Parijs, 11 december 1918
Mijn geachte minister
Alsmede u me het verlangen ervan hebt uitgesproken, heb ik de eer om u een approximatieve evaluatie hieronder te geven dat wij gedeporteerden en vluchtelingen van Turkije hebben, die in een volledig gebrekkige toestand zijn en behoefte hebben om dringend geholpen te worden.
Er bevinden zich ongeveer 250.000 ervan in de Kaukasus
40.000 in Perzi?ƒ«
80.000 in Syri?ƒ«-Palestina
20.000 in Mosul-Bagdad
Totaal 390.000
Het totale aantal gedeporteerden is van de 6 a 700.000 zielen
ge?ƒ«valueerd. De cijfers die ik u geef zijn dus slechts die van de overlevenden die zich momenteel in gebied bevinden dat door de geallieerde troepen wordt veroverd. Wat de rest de gedeporteerden betreft die nog in de woestijnen worden verspreid, hebben wij tot nu toe geen enkele inlichting over hen.
Gelieve te aanvaarden, mijn geachte minister, de zekerheid van mijn bijzondere hoogachting en mijn toegewijde gevoelens.
En weer een opvallende punt in deze Armeense genocide-claim:
wat deden al die Armeense overlevenden daar? Ze hadden allang afgeslacht moeten zijn. De reden legt de Armeense icoon Henry Morgenthau uit in zijn "Dairy" uit 26 september 1915:
Ene Zenop Bezjian (een vertegenwoordiger van Armenen) besprak met Morgenthau over de situatie van zijn volk (uit Diary van 26 september 1915 van Morgenthau, zie pagina 50 boek Lowry):
â?€?œZenop Bezjian, Vekil of Armenian Protestants, called. Schmavonian introduced him; he was his schoolmate. He told me a great deal about conditions [in the interior]. I was surprised to hear him report that Armenians at Zor were fairly well satisfied; that they have already settled down to business and are earning their livings; those were the first ones that were sent away and seem to have gotten there without being massacred. He gave me a list where the various camps are and he thinks that over one half million have been displaced. He was most solicitous that they should be helped before winter set in.â?€?
(niet-perfecte vertaling)
â?€?œZenop Bezjian, een vertegenwoordiger van de protestantse Armenen belde. Schmavonian stelde hem voor. Hij vertelde me heel wat over de omstandigheden [in het binnenland]. Ik was verbaasd van hem te vernemen dat de Armenen in Zor (in Syri?ƒ«) tamelijk tevreden waren; dat zij al gewend waren in hun bezigheden en de kost verdienden; zij waren de eersten die weggezonden waren en blijken zonder afgeslacht te worden er te zijn gekomen.
Hij gaf me een lijst van waar diverse kampen lagen en hij denkt dat er meer dan een half miljoen [Armenen] zijn verplaatst. Hij bekommerde zich erg over dat ze hulp nodig hadden voordat de winter inviel.")
|
......Armenian Titanic....200X..........
|
|
|
|
|
Ararat
Professioneel Forumlid
1060 Posts
|
Posted?-?21 Sep 2005?:? 02:52:18 ? ?
|
Probeer eens met deze jongen in contact te komen. Ik denk dat hij jou veel meer zal kunnen vertellen over zijn standpunt.
https://www.frieschdagblad.nl/artikel.asp?artID=21624 |
Q: Was comrade Lenin a scientist or a politician?
A: Of course a politician. If he had been a scientist, he would have first tried his theories on dogs.
-Radio Yerevan
|
Edited by - Ararat on 21 Sep 2005 03:15:16
|
|
|
|
|
Conan
Geinteresseerd Forumlid
96 Posts
|
Posted?-?21 Sep 2005?:? 13:26:28 ?
|
Een onnoloze die erin getrapt is.
Ik raad je aan om artikel prof Guenter Lewy goed te lezen.
Paar stukken uit je link:
quote:
Eenmaal aangekomen, of onderweg al, werden de konvooien afgeslacht door speciale Ottomaanse commandoâ?€?™s of door de lokale bevolking. Het verbazingwekkende tempo waarmee de Armeni?ƒ«rs stierven bewees dat â?€?˜verplaatsingâ?€?™ een eufemisme was voor â?€?˜vernietigingâ?€?™.
-Speciale commando's kennen we, zie artikel prof Guenter Lewy
-verbazingwekkende tempo afslachten Armenen kennnen we ook, zie eerdergenoemde Dairy-stuk van de Armeense heilige Morgenthau en brief Bogohs Nubar.
quote:
Binnen een jaar waren meer dan een miljoen mensen vernietigd.
-deze Enron-cijfers kennen we onderhand ook wel, zie aantallen Armenen in Ottomaanse rijk en aantal overlevenden
quote:
Na de oorlog werden onder andere de hoofddaders van de genocide (Talat Pasha, Enver Pasha en een dozijn anderen) door de Ottomaanse krijgsraad bij verstek tot de dood veroordeeld. Deze vonnissen werden echter niet uitgevoerd vanwege de overwinning die Mustafa Kemal (Atat?ƒ¼rk) behaalde in het binnenland.
-meer over deze Ottomaanse krijgsraden: zie artikel prof Guenter Lewy
Maar deze onnoloze hals vergeet de Malta-tribunalen Engelsen die geen bewijs opleverden waarna de aangeklaagden van genocide vrijgelaten moesten worden.
enz.,enz.
|
......Armenian Titanic....200X..........
|
|
|
|
|
Ararat
Professioneel Forumlid
1060 Posts
|
Posted?-?21 Sep 2005?:? 13:57:54 ? ?
|
| Zoals ik al zei: voel je vrij om met deze man in contact te komen. Hij heeft naar mijn mening veel meer onderzoek vericht dan alleen een boek van ene dubieuze Lewy te lezen en alles daarop te baseren. |
Q: Was comrade Lenin a scientist or a politician?
A: Of course a politician. If he had been a scientist, he would have first tried his theories on dogs.
-Radio Yerevan
|
|
|
|
|
Tom Poes
Ere Forumlid
4228 Posts
|
Posted?-?21 Sep 2005?:? 21:50:20 ? ?
|
Het blijft dus een gegoochel met cijfers. Maar welke zijn betrouwbaar?
Waarom gaat niemand in op de procenten die ik genoemd heb? |
Het treffendste bewijs, dat iemand ergens niet onvoorwaardelijk achter staat, is dat ie alsmaar argumenten verlangt.
|
|
|
|
|
Ararat
Professioneel Forumlid
1060 Posts
|
Posted?-?21 Sep 2005?:? 22:21:14 ? ?
|
| Zonder cijfers kunnen we ook geen procenten berekenen, of wel? Niks is compleet betrouwbaar omdat niet alle slachtoffers ergens waren ingeschreven, en we weten ook nog steeds niet wie er uiteindelijk is vermoord en wie niet. We weten van veel, maar niet van iedereen. Genocide cijfers zijn nooit exact. Joden zeggen ook 6 miljoen, maar het hadden er precies 5,98 kunnen zijn of 6,03. Dat weet je nooit. Je gaat ervan uit dat er ongeveer zoveel van de zoveel zijn vermoord. Onderzoeken wijzen naar ongeveer 1 a 1,5 miljoen van de twee miljoen. Circa twee-derde dus. Reken hieruit een percentage en je weet ongeveer hoeveel procent het heeft overleeft, en hoeveel niet. |
Q: Was comrade Lenin a scientist or a politician?
A: Of course a politician. If he had been a scientist, he would have first tried his theories on dogs.
-Radio Yerevan
|
|
|
|
|
Tom Poes
Ere Forumlid
4228 Posts
|
Posted?-?21 Sep 2005?:? 23:21:20 ? ?
|
Bij de voor jou 'gunstige' getallen kom je dus uit op 50 tot 66%.
Ik berekende eerder met voor Jackal 'gunstige' getallen 25%. Ik noemde dat al niet misselijk, maar Conan wil daar nog een flinke schep afhalen.
Wat mij nog steeds uitermate irriteert is die sterke daling vanaf 1900 van 25% christenen naar iets meer dan 0%. Armeniërs zijn toch - of waren - voornamelijk christenen, van welke richting dan ook? Dat kan toch niet anders betekenen dan dat christenen daar niet veilig waren?
|
Het treffendste bewijs, dat iemand ergens niet onvoorwaardelijk achter staat, is dat ie alsmaar argumenten verlangt.
|
|
|
|
|
Conan
Geinteresseerd Forumlid
96 Posts
|
Posted?-?21 Sep 2005?:? 23:27:57 ?
|
Ararat:
quote:
Zoals ik al zei: voel je vrij om met deze man in contact te komen.
Waarom zou ik met hem in contact moeten komen? Wij zijn diegene die de degens hier kruisen. Als je niet wil discussieren, treedt terug zou ik zeggen.
quote:
Hij heeft naar mijn mening veel meer onderzoek vericht dan alleen een boek van ene dubieuze Lewy te lezen en alles daarop te baseren.
Dit is het met Armeense genocideclaim:
Wanneer hun bedrog onderuitgehaald wordt, dan zijn de professoren die dit aantonen opeens dubieus. Ja daag.
Tom Poes
quote:
Het blijft dus een gegoochel met cijfers. Maar welke zijn betrouwbaar?
Wsterse bronnen schommelen tussen 1 en 1,5 miljoen Armenen voor WOI in Ottom. Rijk. Ottomaanse cijfers geven 1,3 miljoen aan. Armeense: zo rond 2 tot 3 miljoen.
Voor betrouwbaarheid cijfers volgende keuzes mogelijk:
1-Armeense cijfers
Deze vallen op vanwege grote afwijking tov cijfers andere bronnen
2-Westerse en Ottomaanse bronnen. Deze benaderen elkaar.
Al er alleen een ottomaanse bron werd gegeven zou ik zowel armeense als Ottomaanse bron niet betrouwbaar beschouwen. Maar de westers bronnen ondersteunen Ottomaanse bronnen voor het aantal Armenen in Ottomaans rijk voor de oorlog: 1,3 miljoen.
quote:
Waarom gaat niemand in op de procenten die ik genoemd heb?
Bedoel je de %â?€?™s van vorige pagina? Deze :
â?€?œEn waar de teller op staat? Ik weet het niet. Wat ik wel weet is, dat er rond 1900 zo'n 4 miljoen christenen waren in Turkije en dat die teller nu zo'n 70.000 aangeeft... Dat er rond 1900 zo'n 25% van de Turken christen was en nu slechts zo'n 0,3 %.â?€? ?
Ararat2:
quote:
Onderzoeken wijzen naar ongeveer 1 a 1,5 miljoen van de twee miljoen.
Westerse bronnen geven 1-1,5 mln levende Armenen voor de oorlog aan. En Armeense leiders hebben het over 1 mln overlevenden. Dan kunnen er nooit en te nimmer 1 a 1,5mln slachtoffers zijn gevallen.
Ik heb hier een boek van Toynbee (dezelfde caliber als de Armeense heilige Henry morgenthau). Titel â?€?œArmenische gruwelenâ?€? uit 1915 (Nederlandse vertaling van â?€?œArmenian atrocities: the murder of a nationâ?€?).
Toynbee vertelt de lezer op pagina 26: 1,2 miljoen Armenen waren er in Ottomaanse rijk.
Weer een westerse bron die het over dergelijke cijfers heeft.
Hij wist natuurlijk niet dat de Armeense kamp na de oorlog en vele jaren later met het aantal Armeense slachtoffers zouden gaan frauderen.
Voor de goede orde: aan Turkse kant vielen er ongeveer 2,5 miljoen slachtoffers in deze oorlog, waarvan 500.000 door Armeense milities en vrijwilligersleger afgeslacht.
|
......Armenian Titanic....200X..........
|
|
|
|
|
Ararat
Professioneel Forumlid
1060 Posts
|
Posted?-?21 Sep 2005?:? 23:49:09 ? ?
|
| Ik wijk niet weg van de discussie omdat jij niet serieus werk van je claims wil maken. Waarom erkennen zoveel mensen (inclusief zoveel Turken) de genocide? Het aantal dat de genocide erkent is veel hoger dan het aantal dat het ontkent. Heb je jezelf ooit afgevraagd waarom? Ben je ooit in contact gekomen met een van deze mensen (mensen die gespecialiseerd zijn in genocide studies zoals de heer hierboven) en aan hen gevraag waarom zij er in "getrapt" zijn? Je noemt deze man "onnoloos" terwijl zijn werk genocide bestuderen is. Is het ook die van jou? Zo ja, waarom schrijf je geen academische artikelen over dit onderwerp en jouw bevindingen. Misschien zullen uiteindelijk de erkenners ook zien dat je gelijk hebt. Zolang je dat niet doet, blijven de erkenners in de meerderheid en mensen zoals Lewy en McCarthy zullen keer op keer tegenbewezen worden, zoals dat al tig keer is gedaan. Wil je weten door wie en met wat voor argumenten? Ga dan op zoek. Zo moeilijk is het niet om te vinden! Maar volgens mij ben je gewoon bang. Bang dat erkenners inderdaad gelijk hebben en dat je door de mand valt. Als dat niet zo was dan zou je niet hier met mensen in discussie gaan, maar met de echte mensen. Laat weer eens je dapperheid zien. |
Q: Was comrade Lenin a scientist or a politician?
A: Of course a politician. If he had been a scientist, he would have first tried his theories on dogs.
-Radio Yerevan
|
|
|
|
|
The_Jackal
Betrokken Forumlid
225 Posts
|
Posted?-?22 Sep 2005?:? 01:45:31 ?
|
quote:
Originally posted by Tom Poes
Bij de voor jou 'gunstige' getallen kom je dus uit op 50 tot 66%.
Ik berekende eerder met voor Jackal 'gunstige' getallen 25%. Ik noemde dat al niet misselijk, maar Conan wil daar nog een flinke schep afhalen.
Wat mij nog steeds uitermate irriteert is die sterke daling vanaf 1900 van 25% christenen naar iets meer dan 0%. Armeniërs zijn toch - of waren - voornamelijk christenen, van welke richting dan ook? Dat kan toch niet anders betekenen dan dat christenen daar niet veilig waren?
Tom, het zijn niet mijn getallen die "gunstig" zijn. Het zijn getallen die door verschillende bronnen zijn gecommuniceerd en gepubliceerd.
De daling geeft een vertekend beeld, omdat Armeniers die toen binnen de Ottomaanse grenzen vielen, nu in andere landen leven. Bijv Syrie, als gevolg van de deportaties. Ook zijn Armeniers tijdens de oorlog (collaboratie) en na de oorlog (grenzen werden bekend) naar Armenie gegaan. Verder zijn veel Armeniers ge-emigreerd naar Frankrijk en VS. Ze zijn dus niet zomaar verdwenen.
|
|
|
|
|
Ararat
Professioneel Forumlid
1060 Posts
|
Posted?-?22 Sep 2005?:? 02:52:18 ? ?
|
| Gevlucht zou denk ik een relevanter werkwoord zijn dan gegaan en geemigreerd. Het waren ook geen gastarbeiders of mensen die een bruid zochten. Het waren vluchtelingen die tot de dag van vandaag in ballingschap leven. Veel van de Armeniers in Frankrijk en Amerika waren trouwens overlevenden. Dat geldt ook zeker voor Armeniers in Syrie en Libanon, waarvan de meerderheid geen enkel familielid meer over had. Maar goed, iemand die de genocide ontkent, ontkent dus ook de werkelijkheid van deze mensen, hun geschiedenis en hun bestaan in het land van herkomst, en gaat zelfs zo ver om het hele verhaal de verdraaien: Armeniers waren collaborateurs en verraders die terecht gedeporteerd zijn. Armeniers, for your info, woonden al meer dan 3000 jaar in dat gebied. Ze waren geen nomaden. Waarom zouden ze zomaar op een dag massaal emigreren wanneer ze dat nog nooit hadden gedaan? Er wonen in Turkije vrijwel geen Armeniers meer. Ze zijn heus niet allemaal vrijwillig geemigreerd. |
Q: Was comrade Lenin a scientist or a politician?
A: Of course a politician. If he had been a scientist, he would have first tried his theories on dogs.
-Radio Yerevan
|
|
|
|
|
Tom Poes
Ere Forumlid
4228 Posts
|
Posted?-?23 Sep 2005?:? 23:26:35 ? ?
|
quote:
Originally posted by Ararat
Gevlucht zou denk ik een relevanter werkwoord zijn dan gegaan en geemigreerd. Het waren ook geen gastarbeiders of mensen die een bruid zochten. Het waren vluchtelingen die tot de dag van vandaag in ballingschap leven. Veel van de Armeniers in Frankrijk en Amerika waren trouwens overlevenden. Dat geldt ook zeker voor Armeniers in Syrie en Libanon, waarvan de meerderheid geen enkel familielid meer over had. Maar goed, iemand die de genocide ontkent, ontkent dus ook de werkelijkheid van deze mensen, hun geschiedenis en hun bestaan in het land van herkomst, en gaat zelfs zo ver om het hele verhaal de verdraaien: Armeniers waren collaborateurs en verraders die terecht gedeporteerd zijn. Armeniers, for your info, woonden al meer dan 3000 jaar in dat gebied. Ze waren geen nomaden. Waarom zouden ze zomaar op een dag massaal emigreren wanneer ze dat nog nooit hadden gedaan? Er wonen in Turkije vrijwel geen Armeniers meer. Ze zijn heus niet allemaal vrijwillig geemigreerd.
Dat, Ararat, zijn nou die zaken, die procenten, waarvan ik al deze hele draad uitleg van de Turken verlang!
30% in 1880 stond, zo uit mijn hoofd te weten, voor 4 miljoen christenen. Ik weet niet meer hoeveel Armeniërs er daarvan precies waren, maar dat moet wel het merendeel geweest zijn. Dus voor de zoveelste keer: er zijn nog iets van 0,3% christenen in Turkije. Hoe is dat opvallend grote verschil te verklaren?
|
Het treffendste bewijs, dat iemand ergens niet onvoorwaardelijk achter staat, is dat ie alsmaar argumenten verlangt.
|
|
|
|
|
Conan
Geinteresseerd Forumlid
96 Posts
|
Posted?-?26 Sep 2005?:? 23:21:23 ?
|
Tom Poes:
quote:
30% in 1880 stond, zo uit mijn hoofd te weten, voor 4 miljoen christenen. Ik weet niet meer hoeveel Armeniërs er daarvan precies waren, maar dat moet wel het merendeel geweest zijn. Dus voor de zoveelste keer: er zijn nog iets van 0,3% christenen in Turkije. Hoe is dat opvallend grote verschil te verklaren?
30% christenen in OE (afkorting Ottoman Empire) in 1880 en heden 0,3%. Je bedoelt dat er iets met ze is gebeurd, waarschijnlijk dat ?“uitgeroeid-vermoeden?”. Die cijfers zeggen niks.
Zie volgende punten:
-OE grondgebied was toen veel groter (Noord-afrika en Balkan hoorden toen ook bij)
zie https://courses.wcupa.edu/wanko/LIT400/Turkey/images/MapTurkeyDecline.gif
-Uitwisselingen bevolkingen (Ergens in 1923?’s: Turken/Grieken onderlinge uitwisselingen van honderdduizenden Grieken en Turken)
-De Armenen die na hun landverraad en doodmaken Turkse bevolking door hun milities ea na bezetting OE(520.000 burgers afgeslacht, zie voor foto?’s van deze armeense wandaden op
https://www.armenianreality.com/massacres_in_anatolia/massacres_in_anatolia.html klik op pictures of lijst van slachtoffers:
https://www.ermenisorunu.gen.tr/english/massacres/index.html)
geen grond meer zagen om in OE te wonen. Ze konden immers rekenen op boosheid van de bevolking. Er waren dus iets van 1 mln (volgens oa Armeense bronnen) overlevende Ottomaanse Armenen, voor hun geen plaats. Soortgelijke bevolkingsuitwisselingen en verplaatsingen vonden bv ook plaats na WOII toen Sudetenduitsers in Tsjecho-Slowakije naar Duitsland dienden te gaan vanwege verlenen hand- en spandiensten aan nazi?’s.
Vraag jezelf overigens volgende af: hoeveel christenen woonden er in NL in 1880 (iets van 100%) en heden (iets van 40-50%). Dus iets van de helft van de christenen in NL is weg. Uitgeroeid?
Rijke landen hebben neiging om geen geloof aan geloof te hechten. Daarom zien we christendom in westerse landen afkalven, maar in derde wereld zoals Afrika toenemen.
Vandaag las ik in de krant over het slopen van een kerk in Dongen. De gemeente had dat besloten. Dit slopen van kerken in NL een trend vanwege leegloop kerken. Daarom worden ze omgebouwd tot supermarkten of disco?’s (zoals in Maastricht). Dan denk ik bij mezelf: waar is men mee bezig. Zulke monumentale gebouwen dien je te behouden.
En Armenie: sinds uitroepen onafhankelijkheid in 1991 is bevolking Armenen met 1.000.000 afgenomen (ongeveer een derde). Hebben de Armenen nu genocide op zichzelf verricht?
Er wordt daar heel wat afgeknald, zelfs in hun parlement (zie https://www.scienceblog.com/community/older/archives/L/1999/B/un991729.htm), maar het verklaren van afname bevolking met 1 miljoen puur via geweld is onlogisch.
Bij vergelijken bevolkingsomvang/-samenstelling in loop van dergelijke lange periodes (in dit geval van 1880 tot 2005) moet er naar meerdere factoren gekeken worden (omvang grondgebied wel/niet steeds dezelfde?, emigratie, bevolkingsgroei, enz.).
|
......Armenian Titanic....200X..........
|
|
|
|
|
Conan
Geinteresseerd Forumlid
96 Posts
|
Posted?-?27 Sep 2005?:? 00:16:39 ?
|
Ararat:
quote:
Wat Turkije ook niet wil uitleggen is waarom Armeniers naar de woestijn van Syrie werden gedeporteerd, waar ze zogenaamd opgevangen zouden worden, wanneer ze dondersgoed wisten dat je in een woestijn moeilijk kan overleven, en dat met oude dames, jonge kinderen, en zwangere vrouwen. Om dan maar te zwijgen over hun excuus dat ze de Armeniers uit de oorlogsgebieden wouden beschermen, terwijl ze Armeniers vanuit heel Turkije hebben gedeporteerd, ook ver, ver weg van de oorlogsgrens.
Voor opvangen in woestijn: zie dagboeknotities van de Armeense heilige Morgenthau van 26 september1915:
?“Zenop Bezjian, Vekil of Armenian Protestants, called. Schmavonian introduced him; he was his schoolmate. He told me a great deal about conditions [in the interior]. I was surprised to hear him report that Armenians at Zor were fairly well satisfied; that they have already settled down to business and are earning their livings; those were the first ones that were sent away and seem to have gotten there without being massacred. He gave me a list where the various camps are and he thinks that over one half million have been displaced. He was most solicitous that they should be helped before winter set in.?”
Ze werden weggehaald omdat ze onderdak en voedsel, enz. gaven voor de tienduizenden Armeense gewapende rebellen ACHTER de oorlogsfront Ottomanen met de Russen. Zij verstoorden de communicatie, de bevoorrading van de Ottomaanse leger. Verder hielden ze thuis in Turkse steden en dorpen omdat alle mannen aan het front waren om de vijand te bestrijden.
Hetzelfde is overigens met de Koerden met hun PKK-terroristen gebeurd:
om hun opstand neer te slaan gingen hun dorpen (=schuilplaatsen, voedsel, enz.) tegen de vlakte. Geen uitroeiing, gewoon militaire noodzaak. Resultaat: PKK militair uitgeschakeld, leider de bak in.
quote:
Turkije lijdt aan eer, vandaar komt nog steeds eerwraak voor. Gezichtsverlies en angst voor reparaties, die er zeker zullen komen wanneer de genocide wordt erkend, zijn een andere redenen.
Deze hele kwestie heeft niks met eer te maken. Het gaat om niet toegeven aan bedriegers (zie bv zogenaamde genocidetelegrammen of Enroncijfers aantal slachtoffers) die een valse bekentenis willen afdwingen.
Er zal geen ?“reparatie?” (=cashen Anatolisch grond met bedrog)plaatsvinden omdat landverraad nooit beloond wordt.
quote:
Zolang je dat niet doet, blijven de erkenners in de meerderheid en mensen zoals Lewy en McCarthy zullen keer op keer tegenbewezen worden, zoals dat al tig keer is gedaan.
Ze zijn niet tegenbewezen. Het enige wat zij doen is de bedrog en manipulaties armeense kamp blootleggen (zie dat gefop met special organisations, geklooi met documenten, enz.).
quote:
Maar volgens mij ben je gewoon bang. Bang dat erkenners inderdaad gelijk hebben en dat je door de mand valt. Als dat niet zo was dan zou je niet hier met mensen in discussie gaan, maar met de echte mensen. Laat weer eens je dapperheid zien.
Waarom moet ik bang zijn? Of vrezen door te mand te vallen?
Ik ben niet diegene die met vervalste documenten een genocide probeert te bewijzen. Ik ben niet die met slachtoffercijfers knoeit en net als Enron ze opvoert. Ook ben ik niet diegene die een onderzoekscommissie naar een zogenaamde genocide afwijst (teken van iets verbergen/iets vrezen).
Wie bang moet zijn zijn mensen die leugens en bedrog inzetten voor hun Armeense genocideclaim. En zo een valse bekentenis proberen af te dwingen. Bijna vergeten: tientallen diplomaten van een staat vermoorden om een valse bekentenis proberen te krijgen (door Armeense terroristen van ASALA).
Het is onbegrijpelijk dat mensen die doorzien zijn in hun bedrog en vervalsingen blijven beweren dat ze gelijk hebben. Mensen die zich inlaten met bedrog en vervalsingen hebben 1 kenmerk: onbetrouwbaarheid. Dat betekent dat je niet afkan gaan op hun beweringen.
Je probeert bij mij dapperheid te wekken. Dapperheid heeft hier niks te maken. Maak je geen zorgen over hoe ik me orienteer. Anders zou ik Armeens standpunt georieenteerde boeken van lui zoals Morgenthau, Toynbee of Christopher Walker niet lezen.
quote:
Er wonen in Turkije vrijwel geen Armeniers meer. Ze zijn heus niet allemaal vrijwillig geemigreerd.
Kijk, als je je land verraad (zie Jackal?’s stukken, en zelf geef je het ook toe dat je het normaal vind), verwacht niet dat zachtzinnig met je wordt omgegaan. Elke staat treedt hardhandig op met landverraders. Denk je dat Armenen na hun verraad en uitmoorden Turkse bevolking tijdens WOI (zie https://www.armenianreality.com/massacres_in_anatolia/massacres_in_anatolia.html klik op pictures) en bezetting door geallieerden zouden rekenen op sympathie? Er zijn nog wel bijna 100.000 Armenen in Turkije, waarschijnlijk zijn deze die zich afzijdig hebben gehouden van de strijd toen Russen, Engelsen, Fransen enz. de Ottomaanse rijk aan het oppeuzelen waren.
Het was dood en doodnormaal wat er toen was gebeurd:
In een oorlog zal een staat geen middel schuwen om de vijand op de knieen te brengen. Kijk maar naar de stedenbombardementen geallieerden in WOII (iets van 600.000 Duitse burgerslachtoffers tijdens stedenbombardementen) of de atoombommen van de VS op Japan.
Wanneer een staat bedreigd wordt in zijn voortbestaan-dat was wat er aan de gang was, zie volgende- dan zal ze nog rigoureuzere maatregelen nemen om dat onheil af te wenden.
De Turken werden in Galipoli belaagd door de Engelsen, Fransen, Australiers, Indiers (soldatenvlees uit kolonieen Engelsen) enz. Vanuit Zuiden door de Engelsen, Fransen en Armenen.
Vanuit de oosten door de aartsvijand Rusland en de landverraadplegende Ottomaanse Armenen . En in die kritische moment maart-april 1915 begonnen de Ottomaanse armenen met hun landverraad. Ararat, je geeft net zelf aan dat je het normaal vind dat ze Armenen in opstand kwamen. Als je dat tegen je land doet midden in een oorlog en je de kant van de vijand kiest heet dat landverraad.
Op dat moment was het OF de Turken zouden weggevaagd worden door de vijand en was het einde van de Otomaanse staat begonnen en konden de Armenen het oosten etnisch gaan zuiveren, ze waren al overigens mee begonnen toen ze de stad Van in handen kregen (in dat gebied jaagden ze 30.000 Turken door de kling) en later was de stad Mush aan de beurt.
OF de Turken zouden de vijanden van de staat verslaan. Dat is gebeurd doordat door voor een oorlog passende maatregelen werden genomen: een volk dat haar in de rug stak (hulp bieden aan zijn rebellen)terwijl de Turken aan het front de Russen en andere vijanden probeerde weg te houden wegvoeren.
Op zo?’n moment zou ter plaatse afslachten alle Armenen, in plaats van honderdduizenden naar andere gebieden overbrengen de simpelste oplossing zijn geweest. Dat ze dat niet kozen voor een voor de hand liggende reden voor een genocide is de zoveelste teken dat er iets mis is met de genocideclaim Armeense kamp. Ze moeten uitleggen waarom de Turken al die Armenen niet ter plaatse hebben afgeslacht maar overbrachten naar andere gebieden en waarom er zoveel overlevenden waren (vanwege zovele overlevenden kan wegvoeren Armenen geen instrument voor genocide zijn geweest).
Dit zegt ook meteen iets over aard van de Turken: terwijl hun natie belaagd werd door vele vijanden zich uitsloven om deze onderdanen die zich schuldig maakten aan landverraad ergens anders te overbrengen in plaats van ter plaats af te slachten.
Wanneer dit in vredestijd had plaatsgehad, dan zou ik deze maatregelen niet goedgekeurd hebben.
Maar het was midden in een oorlog. Dan moet je niet kloten met je staat die van alle kanten werd aangevallen.
Het is gewoon een feit:
Armenen hebben misgegokt. Hun leiders, de ware schuldigen van wat hun volk is overkomen dienen zich te verantwoorden. Ze hebben hun volk de prijs laten betalen voor hun verraad. Elk staat treedt hard op tegen landverraad, in oorlogstijd moet je er helemaal niet aan beginnen. Dat is de les van de Armeense mislukking in WOI. Nu zijn ze bezig aan de volgende mislukking: een genocide-claim uit de kast halen door sukkels van slapende parlementen en niet-doorvragers om te lullen met hun verhaaltjes.
Iedereen die roept dat er veel Armeense (en Turkse, zie boven)slachtoffers vielen in die periode heeft mij aan zijn kant.
Maar bleren over genocide zonder een simpele bewijs en negeren allerlei ontlastende feiten (bewijsloze Engelse oorlogstribunalen, honderdduizenden Armenen in west-anatolie die met rust werden gelaten, enz.)
Armenen hebben in al die jaren dat ze bezig zijn, maar een ding niet geleerd: ga niet kloten met Turken.
|
......Armenian Titanic....200X..........
|
|
|
|
|
Ararat
Professioneel Forumlid
1060 Posts
|
Posted?-?27 Sep 2005?:? 02:23:33 ? ?
|
Gelukkig is er onlangs een conferentie in Istanbul gehouden hierover. Jammer dat je er niet bij was. Had je met al die onnozelen, verraders Turken kunnen praten.
Grappig alleen dat je nu ineens Morgenthau wel serieus neemt, maar de rest van wat hij heeft geschreven niet, zoals het feit dat honderdduizenden doden onderweg lagen, of dat vrouwen op de meest brutale manier verkracht werden, of baby's die levend verbrand werden. Of dat de Eufrates door alle lijken een andere route heeft moeten nemen. Of tellen die verhalen ineens niet meer mee omdat Amerikaanse en Europese hulp het relatief goed voor Armeense overlevenden in de Syrische woestijn had gemaakt. Je houdt psychologie natuurlijk ook voor jezelf. Zeg daar maar niks over. Dat er meer Armeniers, vooral tieners, in die tijd zelfmoord hebben gepleegd dan ooit. Alleen maar omdat een aantal aardige christenen voedsel en water brachten, betekent nog lang niet dat de psychologisch toestand goed was. Tot de dag van vandaag kunnen Armeniers niet rouwen omdat ze niet eens naar hun dorpen mogen terugkeren en hun familieleden op een menselijke manier begraven, of tenminste herdenken. En jij het rouwproces alleen maar blijven ontkennen. Heb je nog een ons menselijkheid in je? |
Q: Was comrade Lenin a scientist or a politician?
A: Of course a politician. If he had been a scientist, he would have first tried his theories on dogs.
-Radio Yerevan
|
|
|
|
|
Ararat
Professioneel Forumlid
1060 Posts
|
Posted?-?27 Sep 2005?:? 02:26:10 ? ?
|
quote:
Originally posted by ConanArmenen hebben in al die jaren dat ze bezig zijn, maar een ding niet geleerd: ga niet kloten met Turken.
En Turken: dat Armeniers niet zo gauw vergeten als de Turken.
|
Q: Was comrade Lenin a scientist or a politician?
A: Of course a politician. If he had been a scientist, he would have first tried his theories on dogs.
-Radio Yerevan
|
|
|
|
|
Ararat
Professioneel Forumlid
1060 Posts
|
Posted?-?27 Sep 2005?:? 14:18:04 ? ?
|
quote:
Originally posted by ConanOp zo?’n moment zou ter plaatse afslachten alle Armenen, in plaats van honderdduizenden naar andere gebieden overbrengen de simpelste oplossing zijn geweest. Dat ze dat niet kozen voor een voor de hand liggende reden voor een genocide is de zoveelste teken dat er iets mis is met de genocideclaim Armeense kamp.
Zeer goede redenatie. Applaus. Kun je dit ook in Duitsland verkondigen? Waarom zoveel Joden deporteren, als het veel simpeler kon? Of is de Holocaust toch een hoax?
Voor your info: mensen deporteren heeft minstens drie redenen: 1) de huizen blijven intact en je kunt je eigen volk daar laten verhuizen (zoals Turken dat met Koerden en Turken hebben gedaan - of dacht je dat er in die gebieden niemand meer woont?); 2) om "rijkdom" zoals geld, dieren, en andere spullen intact te houden, zodat men daarna dit allemaal kan plunderen; 3) kun je het afslachten buiten het toeziend oog van bijvoorbeeld Europese en Amerikaanse missionarissen doen, en je zult veel makkelijker de lijken kunnen verbergen, of teninsten laten rotten ergens in de middel of nowhere (zoals de Syrische woestijn) dan midden in de stad.
Nog meer?
|
Q: Was comrade Lenin a scientist or a politician?
A: Of course a politician. If he had been a scientist, he would have first tried his theories on dogs.
-Radio Yerevan
|
|
|
|
|
Ararat
Professioneel Forumlid
1060 Posts
|
Posted?-?27 Sep 2005?:? 15:13:23 ? ?
|
quote:
Originally posted by Conan
Voor opvangen in woestijn: zie dagboeknotities van de Armeense heilige Morgenthau van 26 september1915:
that Armenians at Zor were fairly well satisfied; that they have already settled down to business and are earning their livings
FAIRLY well satisfied. In denk dat dat genoeg zegt. En de volgende zin:
; those were the first ones that were sent away
Wat dan van de rest?
En:
He gave me a list where the various camps are and he thinks that over one half million have been displaced.
Toch 1,5 miljoen..
quote:
Ze werden weggehaald omdat ze onderdak en voedsel, enz. gaven voor de tienduizenden Armeense gewapende rebellen ACHTER de oorlogsfront Ottomanen met de Russen. Zij verstoorden de communicatie, de bevoorrading van de Ottomaanse leger. Verder hielden ze thuis in Turkse steden en dorpen omdat alle mannen aan het front waren om de vijand te bestrijden.
Ook jonge kinderen en baby's?
quote:
Deze hele kwestie heeft niks met eer te maken. Het gaat om niet toegeven aan bedriegers (zie bv zogenaamde genocidetelegrammen of Enroncijfers aantal slachtoffers) die een valse bekentenis willen afdwingen.
Er zal geen ?“reparatie?” (=cashen Anatolisch grond met bedrog)plaatsvinden omdat landverraad nooit beloond wordt.
Het heeft alles met eer te maken. Hoe vaak heb ik van Turken gehoord dat ze niet als Duitsers gezien willen worden? Of geen reparaties willen geven? "We zullen de genocide alleen erkennen als jullie de reparaties laten vallen" - heb ik vaker dan een of twee keer gehoord.
quote:
quote:
Zolang je dat niet doet, blijven de erkenners in de meerderheid en mensen zoals Lewy en McCarthy zullen keer op keer tegenbewezen worden, zoals dat al tig keer is gedaan.
Ze zijn niet tegenbewezen. Het enige wat zij doen is de bedrog en manipulaties armeense kamp blootleggen (zie dat gefop met special organisations, geklooi met documenten, enz.).
Ze zijn zo goed als alles tegenbewezen. Zeer goed zelfs.
quote:
Waarom moet ik bang zijn? Of vrezen door te mand te vallen?
Ik ben niet diegene die met vervalste documenten een genocide probeert te bewijzen. Ik ben niet die met slachtoffercijfers knoeit en net als Enron ze opvoert. Ook ben ik niet diegene die een onderzoekscommissie naar een zogenaamde genocide afwijst (teken van iets verbergen/iets vrezen).
Niemand is tegen een onderzoekscommissie geweest. Maar gezien het feit dat Turkije alsnog geen onderzoek heeft laten doen (met of zonder Armeniers) zegt al meer dan genoeg.
quote:
Wie bang moet zijn zijn mensen die leugens en bedrog inzetten voor hun Armeense genocideclaim. En zo een valse bekentenis proberen af te dwingen. Bijna vergeten: tientallen diplomaten van een staat vermoorden om een valse bekentenis proberen te krijgen (door Armeense terroristen van ASALA).
1,5 miljoen (volgens Morgenthau) zijn gedeporteerd en vermoord. Al meer dan 90 jaar ontkent Turkije dit (behalve 1 regering die het wel heeft erkent - kun je je nog herinneren welke?). En je vindt het gek dat een paar Armeniers wraakzuchtig waren. Als een Duitse diplomaat nu de holocaust ontkent wordt hij de gevangenis in gestopt. Maar Turkse diplomaten over de hele wereld ontkennen de Armeense genocide en niemand die iets doet. Dan vind je het gek dat er een paar Armeniers de recht in eigen handen nemen. Als Turken niet eens hun eigen mensen onder bedwang kunnen houden, wie dan wel?
EN, meest belangrijkst: ARMENIERS ONTKENNEN ASALA NIET. ARMENIERS ONTKENNEN HUN EIGEN ZWARTE PAGINA'S NIET. Turkije wel. Hierin ligt het verschil. Dus voordat je weer het woord Asala in de mond neemt, herinner dit even!
quote:
Anders zou ik Armeens standpunt georieenteerde boeken van lui zoals Morgenthau, Toynbee of Christopher Walker niet lezen.
Heb je ook Dadrian en Kaiser gelezen? Ik denk dat je in hun voetnoten genoeg materiaal hebt om te lezen. Levenslang zelfs. Succes!
quote:
Kijk, als je je land verraad
Zoals ik al zei: was je mond! Ik heb geen zin om hier weer uit te leggen dat jonge kinderen en baby's hier niks mee te maken hebben gehad. Om dan maar niet over de overgrote meerderheid van de Armeense slachtoffers te praten.
En wat is verraad anyway? Moeten we daarvoor de Turkse definitie gebruiken? Dan is die wel erg ruim!
quote:
Denk je dat Armenen na hun verraad en uitmoorden Turkse bevolking
Uitmoorden van de Turkse bevolking?? Uitmoorden? Weet je wel wat dat inhoud? Als Armeniers de Turkse bevolking hadden uitgemoord dan had Turkije nu Armenie geheten, en waren er net zo weinig Turken in Armenie geweest als dat er nu Armeniers in Turkije zijn!
Let op je woorden!
quote:
(zie https://www.armenianreality.com/massacres_in_anatolia/massacres_in_anatolia.html klik op pictures)
Ja, ja. Met zo'n site moet ik zeker sympathie hebben. En dan vraag je aan mij of ik actief ben op een of andere neo-nazi site. Is dit niet een neo-nazi site? Erger zelfs?
quote:
Het was dood en doodnormaal wat er toen was gebeurd:
Inderdaad: doodnormaal.
quote:
Wanneer een staat bedreigd wordt in zijn voortbestaan-dat was wat er aan de gang was, zie volgende- dan zal ze nog rigoureuzere maatregelen nemen om dat onheil af te wenden.
Hitler.
quote:
Ararat, je geeft net zelf aan dat je het normaal vind dat ze Armenen in opstand kwamen. Als je dat tegen je land doet midden in een oorlog en je de kant van de vijand kiest heet dat landverraad.
Opstand? Ik heb het over een zeer klein aantal intellectuelen in Constantinopel. Wat wist de rest van de bevolking hiervan af? Als je echt met argumenten wilt komen antwoord dan deze vraag: waarom niet de "verraders" aanpakken in plaats van de hele bevolking, zelfs degenen die voor het OE waren of die niet eens wisten wat er aan de hand was? De "verraders" zijn allemaal weggekomen. Alleen de onschuldigen zijn vermoord.
quote:
Op dat moment was het OF de Turken zouden weggevaagd worden door de vijand en was het einde van de Otomaanse staat begonnen en konden de Armenen het oosten etnisch gaan zuiveren, ze waren al overigens mee begonnen toen ze de stad Van in handen kregen (in dat gebied jaagden ze 30.000 Turken door de kling) en later was de stad Mush aan de beurt.
Wat er zich in Van heeft afgespeeld is een teken van dapperheid aan de Armeense kant. Een van de weinige plekken waar Armeniers hebben geprobeerd om zichzelf te redden. Tevergeefs. Het Turks leger was sterker, had meer middelen, meer moderne middelen, vooral uit Duitsland, en kon makkelijk de hele bevolking van Van uitroeien.
Over Armeense zuiveringen gesproken: hoe kan een klein volk als de Armeniers, zonder land en leger, zonder zelfs een regering of andere centrale orgaan, de HELE Turkse bevolking willen uitroeien?? Al hadden ze dat gewild: hoe doe je dat in de praktijk?? Onmogelijk. Turken waren met z'n veel meer, hadden al macht over die gebieden, hadden een sterk leger, een centrale organisatie, en konden dit makkelijk plannen en uitwerken. En dat hebben ze ook gedaan. Over etnische zuiveringen gesproken. Ja, Turken hebben de Armeniers zo goed als helemaal etnisch verzuiverd.
quote:
Wanneer dit in vredestijd had plaatsgehad, dan zou ik deze maatregelen niet goedgekeurd hebben.
Dus de Joodse genocide keur je wel goed omdat het tijdens de oorlog is gebeurd?
quote:
Armenen hebben misgegokt. Hun leiders, de ware schuldigen van wat hun volk is overkomen dienen zich te verantwoorden.
Wat hebben de leiders gedaan? Je negeert nogmaals het feit dat tientalle "revolutionaire" en Armeense studenten op de avond van de Jong-Turkse overwinning in de straten van Constantinopel hebben gefeest. Ze stonden 100% achter ze. Ja, misgokken hebben ze inderdaad gedaan! Verraden? Absoluut niet!
quote:
Ze hebben hun volk de prijs laten betalen voor hun verraad.
Je klinkt hier niet echt beroerd over.
quote:
Maar bleren over genocide zonder een simpele bewijs en negeren allerlei ontlastende feiten (bewijsloze Engelse oorlogstribunalen, honderdduizenden Armenen in west-anatolie die met rust werden gelaten, enz.)
Zoals ik al aangaf probeer eens het boek van Dadrian in handen te krijgen. En dan zeg ik niet eens dat je het moet lezen of hem geloven. Ik zeg alleen: kijk naar zijn voetnoten en probeer die bronnen te vinden en te lezen. Dan ben je al een paar bezig. Succes!
quote:
Iedereen die roept dat er veel Armeense (en Turkse, zie boven)slachtoffers vielen in die periode heeft mij aan zijn kant.
Nee, we zeggen veel Turken, maar bijna alle Armeniers. Zit toch een groot verschil in. En de genocide is waarheid. Daar ligt ook een verschil. En het feit dat de meerderheid van de Turken die vermoord zijn, door hun eigen regering vermoord zijn die vrijwillig in WOI wou meedoen, en naar de Armeense dorpen heeft gestuurd, zoals in Van waar inderdaad veel Turkse SOLDATEN zijn vermoord door Armeniers die hun stad aan het verdedigen waren, en toch is ze dat niet gelukt, want voor elk vermoorde Turkse soldaat stonden er dertig paraat om het over te nemen.
Andere Turkse slachtoffers waren "verraders", helden die Armeniers hadden ondergedoken en gepakt werden. Hier hoor je ook geen enkel Turkse ontkenner over. Ja, omdat ook deze Turken verraders waren, en geen helden. Talaat Pasha is een held. Zo ook Enver. Maar die arme Turkse buurman die de familie van zijn Armeense vriend hielp onderduiken was een vijand en verrader en werd terecht vermoord. Over slachtoffers gesproken. Grappig dat je de naam Tehlirian nog niet hebt gebruikt. Ook zeker een dader en verrader die jouw grote held Talaat Pasha heeft doodgeschoten. Jammer dat hij in Duitsland vrij is gesproken, he?
|
Q: Was comrade Lenin a scientist or a politician?
A: Of course a politician. If he had been a scientist, he would have first tried his theories on dogs.
-Radio Yerevan
|
|
|
|
|
Ararat
Professioneel Forumlid
1060 Posts
|
Posted?-?27 Sep 2005?:? 20:11:06 ? ?
|
quote:
Armenen hebben misgegokt. Hun leiders, de ware schuldigen van wat hun volk is overkomen dienen zich te verantwoorden.
Ik wil toch nog hierop terugkomen.
Denk maar niet dat er geen Armeniers zijn die de schuld op hun leiders leggen. Als we een beetje hersens hadden dan hadden we de Turken nooit ons land laten binnenkomen. Maar vertel dat maar aan een African American, dat het hun eigen schuld is dat ze slaven werden. Of tegen Joden, dat het hun eigen schuld was dat ze vermoord werden. En de Duisters dan? Hebben ze geen enkel schuld? Of Turken? Mogen ze hun handen schoonwassen omdat het toch de schuld van Armeense "leiders" was dat ze verkrachtende en plunderende Turken niet uit hun land konden of wouden houden? Turken hebben dus helemaal geen schuld. Leg alles maar op de slachtoffer. Net zoals dat meisje dat verkracht werd. Was toch haar eigen schuld. Had ze maar geen meisje moeten zijn. En de verkrachter dan? Het is toch niet zijn schuld dat hij geprovoceerd werd door haar vrouwelijke gedrag. Vrijgesproken. Meisje mag nu levenslang aan haar grote fout denken. Nooit meer het huis uit. Nooit meer. In de tussentijd verkracht hij meer meisjes. Ach ja, eigen schuld, dikke bult. Had je maar geen meisje moeten zijn.
|
Q: Was comrade Lenin a scientist or a politician?
A: Of course a politician. If he had been a scientist, he would have first tried his theories on dogs.
-Radio Yerevan
|
|
|
|
|
|
?Topic? |
? |
|
|
?
?
?New Topic