| Author |
 Topic  |
|
|
Tom Poes
Ere Forumlid
4223 Posts
|
 Posted - 07 Sep 2005 : 22:43:06   
|
Een goed handelsverdrag met Turkije lijkt mij voorlopig een prima oplossing!
Izmir, kun je mij vertellen hoe de mening van de burgers in het algemeen is in Turkije over toetreding tot de EU? |
Het treffendste bewijs, dat iemand ergens niet onvoorwaardelijk achter staat, is dat ie alsmaar argumenten verlangt.
|
Edited by - Tom Poes on 07 Sep 2005 22:44:55
|
|
|
|
izmir
Betrokken Forumlid
Turkey
117 Posts
|
Posted - 08 Sep 2005 : 02:10:50
|
quote:
Originally posted by Tom Poes
Een goed handelsverdrag met Turkije lijkt mij voorlopig een prima oplossing!
Izmir, kun je mij vertellen hoe de mening van de burgers in het algemeen is in Turkije over toetreding tot de EU?
Laatste paar jaren steigt te aantal van mensen die er tegen zijn. Want het trouw van mensen gaat steeds minder aan EU zij denken dat EU Turkije niet toe zou laten voor dat ze Turkije onder controle hebben en dat betekent nu dus
-Turkije moet cyprus erkennen en het eiland aan hun laten
-Het situatie van 1915 met Armeenen moet als een Armeense genocide geaccepteerd worden
-Turkije moet meer rechten geven aan koerden(ik wil niet zeggen dat ze nu minder rechten hebben of moeten hebben)zoals school, tvi radio in eigentaal. Koerds als 2de taal van Turkije. Mischien een aparte federatie in oost-Turkije voor een koerdistan. etc.
en mensen denken van "ook al doet Turkije dit alles dan horen we weer iets anders tedoen"
Maar dat wilt net zeggen dat heel Turkije zo denkt. Groot gedeelte van de bevolking gelooft dat alles beter zou gaan met de EU en dat het hard nodig is voor Turkije. Want ook al noemen veel mensen hier Turkije als een islamiet/arabish land, Turkije heeft ook niet echt goed relaties met die landen (iran, syrie, iraq, arabie etc) want die landen zien Turkije als een verwesterde land en dat Turkije niet bij hen hoort. Dus veel mensen in Turkije vinden zichzelf meer europees dan arabish.
|
The events of the past remain in the past dear friend
It is time now to say something new
MEVLANA
|
|
|
|
|
Conan
Geinteresseerd Forumlid
96 Posts
|
Posted - 08 Sep 2005 : 16:54:45
|
Ararat :
quote:
Zelfs Turken leven in angst (re: Orhan Pamuk) of worden niet gepubliceerd al zijn ze al lang dood (re: Nazim Hikmet).
In dat land is er een wet die uithangen van leugenarij (=dingen beweren ZONDER BEWIJZEN
te overleggen) verbiedt. Gewoon kwestie van normen en waarden. In een land als Frankrijk het omgekeerde: wie een leugen (iets wat niet door bewijzen wordt gestaafd) bekritiseert kan rekenen op vervolging. Ook een kwestie van normen en waarden.
Wanneer een persoon de held wil uithangen en bij Armeense kamp wil scoren, die gaat de Turkse staat uitdagen. Kan rekenen op interesse van deze kamp. Zie ook de ex-terrorist en extreem-linkse rakker Taner Akcam (na terrorisme veroordeeld voor 8 jaar, ontsnapt uit gevangenis en bij Duitse buren asiel). Of de plagiaat-professor (in psychologie) Rene Diekstra, hij weet hoe hij kan scoren in deze kwestie.
Wanneer mensen die romans schrijven of zich bezighouden met psychologie zich mengen in deze genocide-kwestie, dan kun je op rekenen dat er ongefundeerde dingen gezegd worden.
quote:
Voor deze reden werd IEDEREEN "aangepakt", zelfs de mensen die tegen waren, of niet eens wisten wat er aan de hand was.
Iedereen opgepakt, maar de honderdduizenden Armenen in westelijke provincies en Istanbul werden vergeten.
|
......Armenian Titanic....200X..........
|
|
|
|
|
Conan
Geinteresseerd Forumlid
96 Posts
|
Posted - 08 Sep 2005 : 16:59:41
|
Tom Poes;
quote:
Er zijn zo ontzettend veel sites die melding maken van de Turkse genocide!
Het gaat niet om kwantiteit, maar kwaliteit. Je kan duizenden sites over opzetten, boeken schrijven, maar wanneer je na bijna 100 jaar nog geen enkel bewijs kan overleggen, dan klopt het niet.
Die hoeveelheid dient om dat gebrek te maskeren.
quote:
Zevende staat Turkije. De Jonge Turken, die van 1909 tot 1918 de macht hadden, ruimden in die paar jaar pakweg 1.883.00 Armeniërs uit de weg ? een welbewuste, puur racistische genocide uitgevoerd op een weerloze minderheid van de bevolking.
Staat de teller nu op 1,8 miljoen? Wat is streefgetal? 6 miljoen? Om de link naar de holocaust compleet te maken.
Gaskamers en medische experimenten staan waarschijnlijk ook op het programma.
Als er volgens westerse bronnen ongeveer 1,3 miljoen Armenen in Ottomaanse rijk woonden en volgens Armenen (oa die Armeense leider Bogos Nubar, voor zoveelste keer in zijn voeten eigen schietend) 1 miljoen overlevenden waren, dan kun je op de klompen aanvoelen dat er iets niet klopt met deze 1,8 miljoen.
Racistisch? Wat deden die tientallen Armeense parlementsleden in Ottomaans parlement net voor de uitbreken oorlog in 1914?
Weerloos? Met tienduizenden aan zijde vijand meevechten, bevolking die ze schuilplaatsen en voeding bood.
quote:
Turkije houdt (met opzet?) de geschiedkundige staatsarchieven ontoegankelijk. Maar waarom wil men een gat in de eigen geschiedenis in stand houden?
Dat de archieven niet open zijn is een verzinsel van de Armenen.
Meer archief-fabeltjes:
Er bevinden zich geen bewijzen meer want;
-ze zijn verdonkeremaand
-ze zijn vernietigd
(Beschuldig je buurman van moord en roep dan dat hij de bewijzen heeft verdonkeremaand of vernietigd. Ik weet zeker dat je dan de bak indraait voor het doen van een valse aangifte)
Er is ook geen hiaat in de eigen geschiedenis. Wel wordt er bezwaar gemaakt tegen een claim gebaseerd op bedrog, misleiding en vervalsingen. En ontbreken van bewijs.
quote:
Op beide sites wordt de Turkse genocide ook een inspiratiebron voor Hitler genoemd...
Je bedoelt die Hitler quote: deze dus zoveelste vervalsing Armeense kamp. Is in Neurenberg proces van tafel geveegd.
(www.pim-fortuyn.nl/pfforum/post.asp?method=ReplyQuote&REPLY_ID=422776&TOPIC_ID=36890&FORUM_ID=164
|
......Armenian Titanic....200X..........
|
|
|
|
|
Conan
Geinteresseerd Forumlid
96 Posts
|
Posted - 08 Sep 2005 : 17:02:39
|
Ararat:
quote:
Er is geen enkel document dat aantoont dat wat er tijdens WOII gebeurde genocide was. Maar niks twijfelt eraan dat het inderdaad (uiteindelijk) om genocide ging. Jammer voor de Turken staat het wel zwart op wit.
Wat?! Waar hang je zoal rond, stormfront.org?
Ooit gehoord van Neurenberg processen? En de wagonladingen documenten die besproken werden?
Omdat na bijna 100 jaar en duizenden boeken gepubliceerd te hebben er geen enkele bewijs voor een Armeense genocide-claim op tafel is gebracht, ga je beweren dat dat ook zou zijn geweest bij de joodse holocaust-processen.
Zo werkt argumenteren standpunten niet.
|
......Armenian Titanic....200X..........
|
|
|
|
|
Ararat
Professioneel Forumlid
1060 Posts
|
Posted - 09 Sep 2005 : 00:24:57
|
Er is ook een proces in Turkije geweest waarin alle massamoordernaars werden veroordeeld, maar uiteinlijk de straf niet hoefden uitzitten door rare politiek omstandigheden. Daar zul jij vast meer vanaf weten. Zelfs de "founder" van modern Turkije, Ataturk, heeft de Pasha's en de Enver's veroordeeld. Nog meer bewijs?
Over de Neurenberg processen: dus je gelooft ook dat Hitler heeft gezegd: "Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?"? |
Q: Was comrade Lenin a scientist or a politician?
A: Of course a politician. If he had been a scientist, he would have first tried his theories on dogs.
-Radio Yerevan
|
|
|
|
|
Conan
Geinteresseerd Forumlid
96 Posts
|
Posted - 13 Sep 2005 : 14:05:14
|
quote:
Over de Neurenberg processen: dus je gelooft ook dat Hitler heeft gezegd: "Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?"?
Dit is dus die Hitler quote, deze uitspraak zou hij gedaan hebben tijdens een bijeenkomst met zijn generaals net voor de inval Polen. Van tafel geveegd tijdens de Neurenbergprocessen vanwege twijfels herkomst, afwezigheid origineel en drie andere authentieke verslagen van die bijeenkomst die totaal niet overeenkwamen met deze vervalsing (zoveelste spoor van manipulatie bij Armeense kamp), zie ook Pim-Fortuyn topic “Turkish Scholar Draws on Armenian Archives” onderaan topic-index .
quote:
Er is ook een proces in Turkije geweest waarin alle massamoordernaars werden veroordeeld, maar uiteinlijk de straf niet hoefden uitzitten door rare politiek omstandigheden. Daar zul jij vast meer vanaf weten. Zelfs de "founder" van modern Turkije, Ataturk, heeft de Pasha's en de Enver's veroordeeld. Nog meer bewijs?
Die processen:
1-De processen die de Turken net na WOI voerden:
zie artikel professor Guenter Lewy (vorige pagina!)
https://www.meforum.org/article/748#_ftn3
Waarin hij de processen die de poppenkastbewind Ferid Pasja net na WOI voerde analyseert. Niemand hoefde zijn straf uit te zitten, want diverse werden geexecuteerd door de Turken…(dit naast vele langdurige gevangenisstraffen die werden uitgedeeld). Dit alles obv van dubieuze procesgang en bewijsvoering, zie volgende.
2-Malta-tribunalen gevoerd door de Engelsen:
Zij namen het over omdat processen die de Turken voerden ondeugdelijk waren, zie ook artikel professor Guenter Lewy ( “When the British government considered holding trials of alleged Ottoman war criminals in Malta, it declined to use any evidence developed by the 1919-20 Ottoman tribunals.”[/b])
a-2,5 jaar lieten de Engelsen (Armeense notabene)onderzoekers de ottomaanse archieven tussen 1919 en 1922 zoeken naar bewijzen voor 150 turkse officials die ze beschuldigden van wandaden.Ze konden niks vinden.
Uiteindelijk ze vrij moeten laten.
b-Ze zochten de VS archieven (waar het uitpuilde van de verslagen VS consuls, missionarissen, enz over een "door de staat georganiseerde uitroeiingscampagne" tegen Armenen). Ook geen resultaat.
2a+2b zie ook topic “Turkish Scholar Draws on Armenian Archives” onderaan topic-index
c-Er is nog meer:
de Bryce Report (andere naam is Blue Book) of die verslagen van Johannes Lepsius vol met getuigenissen over wandaden ottomaanse Turken tegen de Armenen werden op een of andere manier niet gebruikt in deze malta-processen. Deze materiaal was al in 1915-1916 voorhanden. Opvallend.
Als je mensen die je verdenkt van zeer zware misdaden wilt veroordelen en je hebt paar jaar terug ervoor hun misdaden de wereld rondverteld, dan zou je logischerwijs deze materiaal in je processen gebruiken.
Heden wordt deze materiaal door genocide-scholars, parlementen ea als bewijs van genocide beschouwd om Turkije te veroordelen voor genocide.
Rond die periode van de Malta-processen, 1920, kwam de Armeen Aram Andonian tevoorschijn met zijn Talaat Pasja genocidebevel-telegrammen.(meer over deze vervalste telegrammen [dit kenmerkende in deze genocide-claim Armeense kamp: ene na andere spoor van bedrog], zie: topic "Columnist bedreigd vanwege Armeense genocide" in topic-index en eerder genoemde artikel professor Guenter Lewy)
Deze Malta-tribunalen -zeg maar evenknieen Neurenberg-gevoerd, zijn 80 jaar terug gevoerd, zonder bewijzen die de aanklachten konden onderbouwen. Daarom hoor je van de Armeense kamp over deze Malta-tribunalen weinig.
|
......Armenian Titanic....200X..........
|
|
|
|
|
Ararat
Professioneel Forumlid
1060 Posts
|
Posted - 17 Sep 2005 : 02:25:15
|
| Zoals ik al tig keer hier duidelijk heb gezegd: ik ben geen genocide-expert, dus ik zal ook niet in discussie gaan over de genocide. Wat ik wel weet is dat er een hele "body" aan wetenschappers zijn die de genocide door en door hebben onderzocht en tot de conclusie zijn gekomen dat het om genocide gaat. Ik heb je al tig keer naar deze mensen verwezen, en je komt telkens weer hier terug naar mij. Waarom ondervraag je niet deze mensen? Ze zullen je geheid veel beter antwoord kunnen geven dan ik. Je bent vrij om al je bevindingen daarna hier op te schrijven. Ik ben benieuwd. |
Q: Was comrade Lenin a scientist or a politician?
A: Of course a politician. If he had been a scientist, he would have first tried his theories on dogs.
-Radio Yerevan
|
Edited by - Ararat on 17 Sep 2005 02:25:38
|
|
|
|
|
Conan
Geinteresseerd Forumlid
96 Posts
|
Posted - 17 Sep 2005 : 14:37:57
|
| Jij uit hier ongefundeerde beschuldigingen. Wanneer tegenargumenten worden gegeven verwijs je naar anderen. jij moet dan tegenargumenten geven.Dit noemen we discussieren. |
......Armenian Titanic....200X..........
|
|
|
|
|
Ararat
Professioneel Forumlid
1060 Posts
|
Posted - 17 Sep 2005 : 16:31:25
|
Waarom zou ik discussieren over iets waar ik weinig vanaf weet? Ben je bang of zo, om met de "echte" mensen te spreken? Natuurlijk kan ik zo'n discussie niet aan. Tenminste ben ik hier eerlijk in! Als je me vragen stelt over mijn "expertise" zal ik je waarschijnlijk veel beter antwoord kunnen geven dan iemand die niet eens weet wat het inhoud. Hetzelfde geldt hier. Waarom zou ik proberen antwoord te geven wanneer ik weet dat er veel meer mensen zijn die veel beter antwoord kunnen geven? Vraag het aan hen! Je gaat toch ook niet naar een garage om over nierklachten te praten? Of wel?
M.i. ben je alleen geinteresseerd in een welles-nietes spelletje en niet naar de harde feiten of naar de harde onderzoeken, en wat er zich echt heeft afgespeeld. Je wilt alleen in een zogenaamde discussie gaan waar jij altijd als winnaar uit zult komen, zodat je ook de rest van dit forum kan laten zien dat de Jonge Turken inderdaad geen genocide hebben gepleegd. Bravo. Het is je tot zoverre gelukt, maar hopelijk zullen serieuze mensen ook inzien dat er ook mensen zijn die het wel erkennen, en dat deze in de meerderheid zijn, en niet zomaar. |
Q: Was comrade Lenin a scientist or a politician?
A: Of course a politician. If he had been a scientist, he would have first tried his theories on dogs.
-Radio Yerevan
|
Edited by - Ararat on 17 Sep 2005 16:36:15
|
|
|
|
|
Tom Poes
Ere Forumlid
4223 Posts
|
Posted - 17 Sep 2005 : 21:11:39
|
Het is mij bekend, Conan, het gaat niet om kwantiteit, maar om kwaliteit. Het is een gezegde waar ik zelf ook graag mee scherm. Maar ik maak weldegelijk m'n keuzes uit al die sites. Dan nog blijven er kwalitatief veel over!
En als je stelt, dat na bijna honderd jaar nog geen enkel bewijs overlegd kan worden, klopt daar inderdaad iets niet! Maar niet op de wijze die jij voor ogen hebt!
Ook heden ten dage is het een feit, dat christenen in Turkije vaak als tweederangs burgers worden behandeld om hun etnische en/of religieuze achtergrond. Misschien kan ook hierover izmir mij nader informeren. Bedankt voor je eerdere informatie!
Toch vond ik hier een stukje inmiddels oud nieuws:
Sterke groei van evangelischen in Turkije
ISTANBUL - Het gaat goed met de evangelische christenen in Turkije. In tien jaar tijd is hun aantal gestegen van ongeveer duizend naar zesduizend. Dat zegt de vroegere voorzitter van de Turkse Evangelische Alliantie, Behnan Konutgan.
Konutgan was tot december voorzitter van de Turkse EA, die een overkoepeling is van 73 evangelische gemeenten. Die kunnen zich volgens hem redelijk vrij ontwikkelen. Hoewel een wet uit 1936 officieel de bouw van kerken verbiedt, legt de centrale overheid de kerken geen strobreed in de weg wanneer ze gebouwen oprichten die van buiten niet als kerk herkenbaar zijn. Volgens Konutgan werken in sommige gevallen plaatselijke autoriteiten de bouw van kerkelijke gebouwen wel tegen, zo zei hij tegen het Duitse christelijke persbureau Idea. Maar de kerk wordt in zo'n geval bij de rechter meestal in het gelijk gesteld. Hij verwacht dat de wet uit 1936 moet worden ingetrokken als Turkije lid van de Europese Unie wil worden.
Boeken
Volgens Konutgan, die momenteel adjunct-directeur van het Turkse bijbelgenootschap is, kunnen de kerken vrijuit bijbels en andere lektuur drukken. Terwijl er twintig jaar geleden maar twee christelijke boeken in het Turks waren vertaald, zijn het er nu meer dan driehonderd. Ze worden door zes christelijke uitgeverijen op de markt gebracht. In oktober 2001 is een nieuwe bijbelvertaling in het Turks verschenen.
De evangelische kerken zijn tegen een oorlog in Irak. "Daarvan zullen christenen in het hele Midden Oosten slachtoffer worden'', denkt Konutgan. Volgens hem zal de haat van de moslimwereld zich in het geval van een oorlog richten op alles wat met het Westen te maken heeft. "Christenen worden als handlangers van Amerika gezien. De meeste moslims zien zo'n oorlog als een aanval op de hele islam'', aldus Konutgan.
Bron: Nederlands Dagblad
(25februari 2003)
Als je kijkt naar de datum van dit artikel, kun je zelf beoordelen in hoeverre de voorspelling van de evangelische kerken omtrent de oorlog in Irak zijn uitgekomen.
En waar de teller op staat? Ik weet het niet. Wat ik wel weet is, dat er rond 1900 zo'n 4 miljoen christenen waren in Turkije en dat die teller nu zo'n 70.000 aangeeft... Dat er rond 1900 zo'n 25% van de Turken christen was en nu slechts zo'n 0,3 %.
Ararat denkt de discussie over een genocide niet aan te kunnen? Nu, volgens mij hebben de Turken heel wat uit te leggen! Of wordt iets wat Hitler dan NIET gezegd zou hebben over de Armenen nu aangevoerd als iets dat NIET heeft plaatsgevonden?
Uit het artikel hierboven mag dan een kleine opleving van christenen in Turkije blijken, je proeft duidelijk de sfeer van tweederangs burgers! Zo kan Turkije niet in de EU! Een land, waarvan ik nog onlangs aangaf, dat zelfs op het platteland nog stenigingen plaatsvinden, mag zich (nog) niet westers noemen. Maar nogmaals, ik heb geen enkel bezwaar tegen goede handelsbetrekkingen. Daar sta ik zelfs zeer positief tegenover!
We gaan even terug naar de Eerste Wereldoorlog:
https://www.kurdishinstitute.be/page.php?ID=465
De Turken en bepaalde Koerdische stammen vielen de achtergebleven Assyri�rs aan, zowel in Zuidoost-Turkije als in het huidige Noord-Irak en Azerbeidzjan. Moord, plundering, brandstichting, verkrachting waren aan de orde van de dag. Tussen de veertig- en negentigduizend Assyri�rs werden vermoord, een slachting die door de Assyri�rs als een genocide wordt beschouwd.
Evenmin als ik de naoorlogse Duitse generaties iets kwalijk neem over WOII, verwijt ik de huidige Turken iets over genocide. Wat ik ze verwijt is, dat ze het ontkennen.
|
Het treffendste bewijs, dat iemand ergens niet onvoorwaardelijk achter staat, is dat ie alsmaar argumenten verlangt.
|
|
|
|
|
Bimmer
Ervaren Forumlid
Netherlands
818 Posts
|
Posted - 17 Sep 2005 : 21:18:03
|
"Evenmin als ik de naoorlogse Duitse generaties iets kwalijk neem over WOII, verwijt ik de huidige Turken iets over genocide. Wat ik ze verwijt is, dat ze het ontkennen."
Dat vind ik heel mooi gezegd; en das precies ook mijn probleem. Kappen met die macho houding maar gewoon toegeven dat je voorouders fouten hebben gemaakt. Net zoals wij moeten boeten voor ons koloniale verleden. |
|
|
|
|
The_Jackal
Betrokken Forumlid
225 Posts
|
Posted - 18 Sep 2005 : 01:16:28
|
quote:
Originally posted by Tom Poes
Het is mij bekend, Conan, het gaat niet om kwantiteit, maar om kwaliteit. Het is een gezegde waar ik zelf ook graag mee scherm. Maar ik maak weldegelijk m'n keuzes uit al die sites. Dan nog blijven er kwalitatief veel over!
En als je stelt, dat na bijna honderd jaar nog geen enkel bewijs overlegd kan worden, klopt daar inderdaad iets niet! Maar niet op de wijze die jij voor ogen hebt!
Als je echt voor kwaliteit gaat en niet voor kwantiteit, zou je moeten weten dat men Turkije en Turken al heeft geprobeerd te berechten. Dat was meen in 1919 in Malta. Er zijn toen al, vers van de pers, vers na de oorlog, geen bewijzen gevonden voor genocide. Turkije is toen al vrijgepleit.
Daarna zijn er in Frankrijk twee maal rechtszaken geweest om Turkije en Turken genocide in de schoenen te schuiven. Ook daar werd men 2 maal vrijgepleit.
Wat wil je nog meer?
quote:
Evenmin als ik de naoorlogse Duitse generaties iets kwalijk neem over WOII, verwijt ik de huidige Turken iets over genocide. Wat ik ze verwijt is, dat ze het ontkennen.
Erg aardig van je, maar waarom zou men iets moeten bekennen wat men niet heeft gedaan? Jij lijkt wel een lid van het OM die onschuldigen schuld wil laten bekennen.
|
|
|
|
|
Ararat
Professioneel Forumlid
1060 Posts
|
Posted - 18 Sep 2005 : 01:50:57
|
quote:
Originally posted by Tom PoesArarat denkt de discussie over een genocide niet aan te kunnen? Nu, volgens mij hebben de Turken heel wat uit te leggen! Of wordt iets wat Hitler dan NIET gezegd zou hebben over de Armenen nu aangevoerd als iets dat NIET heeft plaatsgevonden?
Turkije ontkent niet zozeer dat er deportaties zijn geweest, ze ontkent alleen dat ze waren bedoeld om de Armeniers te vermoorden. Ze zegt dat het uit de hand gelopen moordpartijen zijn geweest van Turkse soldaten, burgers, en Koerden.
Wat ze in dit verhaal missen is dat de Turkse overheid, destijds en nu, nooit heeft spijt betuigt voor de "uit de hand gelopen" deportaties. Ze had de Armeniers moeten beschermen, zeggen ze, maar dat hebben ze niet gedaan, en daarvoor willen ze ook niet boeten. In plaats daarvan, ontkennen ze het hele verhaal, en sommige gaan zelfs zover om te zeggen dat het andersom is geweest, dat Armeniers een genocide op Turken hebben gepleegd.
Wat Turkije ook niet wil uitleggen is waarom Armeniers naar de woestijn van Syrie werden gedeporteerd, waar ze zogenaamd opgevangen zouden worden, wanneer ze dondersgoed wisten dat je in een woestijn moeilijk kan overleven, en dat met oude dames, jonge kinderen, en zwangere vrouwen. Om dan maar te zwijgen over hun excuus dat ze de Armeniers uit de oorlogsgebieden wouden beschermen, terwijl ze Armeniers vanuit heel Turkije hebben gedeporteerd, ook ver, ver weg van de oorlogsgrens.
Wat mij ook in dit verhaal vraagtekens levert is: als ze alleen Armeniers wouden beschermen, en dus niet hun eigen volk Turken, of Koerden, of andere minderheden, betekent dat dat de Armeniers wel heel bijzonder, belangrijk en gerespecteerd voor ze waren. Turken mochten daar blijven wonen, en dus ook in gevaar worden gebracht door de oorlog, maar Armeniers werden "beschermt". Koerden mochten zelfs meteen in Armeense huizen verhuizen op het moment dat Armeniers uit hun huizen werden gerukt en in de deportatie colonieen werden geplaatst. Hoe kan dat?
Het gaat inderdaad om de ontkenning ervan, en het niet willen accepteren dat Armeniers dit niet zomaar zouden vergeten. Turkije lijdt aan eer, vandaar komt nog steeds eerwraak voor. Gezichtsverlies en angst voor reparaties, die er zeker zullen komen wanneer de genocide wordt erkend, zijn een andere redenen.
Als men nog interesse heeft in een voorbeeld van de huidige "culturele genocide"-politiek van Turkije, is hier een indrukwekkende pagina en site:
https://www.virtualani.freeserve.co.uk/history/part3.htm
https://www.virtualani.freeserve.co.uk/
|
Q: Was comrade Lenin a scientist or a politician?
A: Of course a politician. If he had been a scientist, he would have first tried his theories on dogs.
-Radio Yerevan
|
Edited by - Ararat on 18 Sep 2005 02:16:25
|
|
|
|
|
Tom Poes
Ere Forumlid
4223 Posts
|
Posted - 18 Sep 2005 : 20:55:29
|
Of al zijn de Turken 80 keer vrijgepleit, Jackal, het maakt geen indruk op me. Met getallen is er aangetoond, dat de Turken heel wat hebben uit te leggen. Dat men dat in het verleden voor zoete koek slikte - en jij nu nog steeds - is mij een raadsel. Er zullen wel bepaalde belangen een rol spelen.
Sporen kunnen soms snel worden gewist. Maar cijfers spreken boekdelen!
En zie je wel, Ararat, je k�nt best met argumenten komen!!! Juist jij moet zeker via Armeni�rs meer te weten kunnen komen over wat heeft plaatsgevonden. Men zal dan wellicht zeggen, dat die informatie eenzijdig van Armeense kant komt, maar de tegenargumentatie hier komt eenzijdig van Turkse kant. En zelfs al zou de waarheid ergens in het midden liggen, dan nog stinkt er iets behoorlijk!
Tot nu toe heb ik de door jou genoemde site vluchtig doorgenomen, maar ik zal er binnenkort absoluut uitgebreider de tijd voor nemen! |
Het treffendste bewijs, dat iemand ergens niet onvoorwaardelijk achter staat, is dat ie alsmaar argumenten verlangt.
|
|
|
|
|
Michel
Ervaren Forumlid
785 Posts
|
Posted - 18 Sep 2005 : 21:57:09
|
quote:
Originally posted by Zoefff
hahahah weten julie wel hoeveel christenen en joden in Turkije leven ??
Neej !!! hou dan gewoon je mond
ja veel gekke hollanders die daar een 2e huisje hebben, maar mij wilden ze niet inschrijven op de camping omdat ik blauwe ogen had en er niet moslims uitzag; pure rassendiscriminatie.
|
((((((((((. .
.. Gezonde voeding! Interesse?
|
|
|
|
|
The_Jackal
Betrokken Forumlid
225 Posts
|
Posted - 18 Sep 2005 : 22:19:16
|
quote:
Originally posted by Tom Poes
Of al zijn de Turken 80 keer vrijgepleit, Jackal, het maakt geen indruk op me.
Dus een internationale tribunaal maakt geen indruk op jou? Jij wilt een rechtzaak waarbij de vonnis al vaststaat: schuldig. Hoe denk je over Nuernberg? Ook allemaal staged?
quote:
Met getallen is er aangetoond, dat de Turken heel wat hebben uit te leggen. Dat men dat in het verleden voor zoete koek slikte - en jij nu nog steeds - is mij een raadsel. Er zullen wel bepaalde belangen een rol spelen.
Sporen kunnen soms snel worden gewist. Maar cijfers spreken boekdelen!
Turkije is bezet geweest, "geallieerde" troepen hadden alles in de hand. Ik heb hier officiele Engelse en Amerikaanse teleksberichten geplaatst waarin men wanhopig mededeelde dat men geen bewijzen kon vinden.
quote:
En zie je wel, Ararat, je k�nt best met argumenten komen!!! Juist jij moet zeker via Armeni�rs meer te weten kunnen komen over wat heeft plaatsgevonden. Men zal dan wellicht zeggen, dat die informatie eenzijdig van Armeense kant komt, maar de tegenargumentatie hier komt eenzijdig van Turkse kant.
Tot nu toe heb ik hier geen enkele Turkse argumentatie geplaatst. Alle documentatie en rapportage zijn van niet-Turken, om dit soort verdachtmakingen voor te zijn.
quote:
En zelfs al zou de waarheid ergens in het midden liggen, dan nog stinkt er iets behoorlijk!
Tot nu toe heb ik de door jou genoemde site vluchtig doorgenomen, maar ik zal er binnenkort absoluut uitgebreider de tijd voor nemen!
Waarheid is duidelijk. Als de Armenen zelfs met vervalste documenten geen rechtzaak kunnen winnen, is er maar een conclusie: er heeft geen genocide plaatsgevonden.
|
|
|
|
|
Tom Poes
Ere Forumlid
4223 Posts
|
Posted - 18 Sep 2005 : 22:56:44
|
Neen, Jackal, een internationaal tribunaal maakt geen indruk op mij. Ik hoef slechts te kijken naar Den Haag, waar alleen de Servi�rs ter verantwoording worden geroepen. Ik walg er van. Juist bij die rechtzaak staat het vonnis vooraf al vast... De moslims hebben zich in die contreien als engeltjes gedragen... Althans, voor diegenen die niet beter (willen) weten...
En je kunt terug blijven komen op het ontbreken van bewijzen, maar die getallen verdoezel je niet!
Turkse documentatie bestaat misschien wel, maar men geeft het niet vrij of het is reeds vernietigd. Het zal wel altijd een raadsel blijven...
Dat is ook de reden dat ik niet sprak van Turkse documentatie, maar van tegenargumentatie van Turkse zijde. Dat is heel iets anders!
En nogmaals, ik zal vervalste documenten van Armeense zijde niet goedpraten, maar dat wil nog steeds niet zeggen dat de Turken niets hebben uit te leggen.
Tja, het is inderdaad om wanhopig van te worden, we kunnen geen bewijzen vinden en dan toch die akelige getallen.
De perfecte massamoord? |
Het treffendste bewijs, dat iemand ergens niet onvoorwaardelijk achter staat, is dat ie alsmaar argumenten verlangt.
|
|
|
|
|
Tom Poes
Ere Forumlid
4223 Posts
|
Posted - 18 Sep 2005 : 23:15:49
|
quote:
Originally posted by Michel
quote:
Originally posted by Zoefff
hahahah weten julie wel hoeveel christenen en joden in Turkije leven ??
Neej !!! hou dan gewoon je mond
ja veel gekke hollanders die daar een 2e huisje hebben, maar mij wilden ze niet inschrijven op de camping omdat ik blauwe ogen had en er niet moslims uitzag; pure rassendiscriminatie.
Zoefff is allang van het toneel verdwenen hoor, Michel!
Hij begon al met de verkeerde vraagstelling: "hahahah weten julie wel hoeveel christenen en joden in Turkije leven ??" in plaats van: "hahahah weten julie wel hoe weinig christenen en joden in Turkije leven ??"
98% is daar moslim. Voor de christenen resteert ongeveer 0,3%. Rond 1880 was dat 30%, maar op onverklaarbare (?) wijze is daar nogal plotseling de klad in gekomen...
Wist je dat Turkije ooit de bakermat was van het christendom in Europa? Goed, daar is ook wel de klad in gekomen, maar niet op de manier dat men geruisloos van de aardbodem verdwenen is...
Met de opkomst van de islam hier blijven hiertoe de vooruitzichten nochtans 'veelbelovend'! 
|
Het treffendste bewijs, dat iemand ergens niet onvoorwaardelijk achter staat, is dat ie alsmaar argumenten verlangt.
|
|
|
|
|
Ararat
Professioneel Forumlid
1060 Posts
|
Posted - 18 Sep 2005 : 23:26:24
|
quote:
Originally posted by Tom Poes
Tja, het is inderdaad om wanhopig van te worden, we kunnen geen bewijzen vinden en dan toch die akelige getallen.
De perfecte massamoord?
Als Europese en Amerikaanse documenten niet meetellen, inclusief die van geallieerde Duitsland en Oostenrijk, ja, dan is er weinig harde bewijsmateriaal. Zoals je al aangaf, zijn er weinig Turkse documenten beschikbaar, en wat er beschikbaar is wijst naar een geplande en systematische deporatiebevel. Zover ik heb vernomen.
Tom, ik zeg dat ik niet in detail in deze discussie mee kan doen, simpelweg omdat ik niet de genocide in net zoveel detail heb bestudeerd als vele anderen.
En over rechtzaken gesproken. Nog een paar jaar geleden zei een rechtbank in New York dat het om genocide ging, en dit keer zonder vervalste materiaal. Ook de VN erkend het.
|
Q: Was comrade Lenin a scientist or a politician?
A: Of course a politician. If he had been a scientist, he would have first tried his theories on dogs.
-Radio Yerevan
|
Edited by - Ararat on 18 Sep 2005 23:28:31
|
|
|
|
|
Tom Poes
Ere Forumlid
4223 Posts
|
Posted - 18 Sep 2005 : 23:48:27
|
quote:
Originally posted by Ararat
quote:
Originally posted by Tom Poes
Tja, het is inderdaad om wanhopig van te worden, we kunnen geen bewijzen vinden en dan toch die akelige getallen.
De perfecte massamoord?
Als Europese en Amerikaanse documenten niet meetellen, inclusief die van geallieerde Duitsland en Oostenrijk, ja, dan is er weinig harde bewijsmateriaal. Zoals je al aangaf, zijn er weinig Turkse documenten beschikbaar, en wat er beschikbaar is wijst naar een geplande en systematische deporatiebevel. Zover ik heb vernomen.
Tom, ik zeg dat ik niet in detail in deze discussie mee kan doen, simpelweg omdat ik niet de genocide in net zoveel detail heb bestudeerd als vele anderen.
En over rechtzaken gesproken. Nog een paar jaar geleden zei een rechtbank in New York dat het om genocide ging, en dit keer zonder vervalste materiaal. Ook de VN erkend het.
Ik denk, Ararat, dat niemand hier in detail mee kan doen! Dat maakt het zo ondoorzichtig, maar gelijk uiterst verdacht!
Kijk, nu kom jij met die rechtbank in New York en de VN. Daar heb ik Jackal nog niet over gehoord.
Daarom is het zo goed informatie van meer kanten te horen.
Het ligt niet in mijn natuur mensen vals te beschuldigen, maar ik accepteer evenmin duistere zaken voor zoete koek te slikken!
|
Het treffendste bewijs, dat iemand ergens niet onvoorwaardelijk achter staat, is dat ie alsmaar argumenten verlangt.
|
|
|
|
|
Ararat
Professioneel Forumlid
1060 Posts
|
|
|
The_Jackal
Betrokken Forumlid
225 Posts
|
Posted - 19 Sep 2005 : 22:46:26
|
quote:
Originally posted by Tom Poes
Neen, Jackal, een internationaal tribunaal maakt geen indruk op mij.
Dat hoeft ook niet Tom. Het gaat ook niet om jouw tervredenheid, maar of een land schuldig is aan genocide of niet. Geallieerden, Armenen hebben drie keer de kans gehad om bewijzen te vinden, en Turkije veroordeelt te krijgen. Dat is ze drie keer niet gelukt. De vraag is nu: hoeveel keer zou jij Turkije willen laten berechten? Totdat ze schuldig zijn bevonden?
Stel: de Turken werden veroordeeld. Had jij dan hier ook nog zo je best gedaan voor de "Turkse" zaak, dat er opnieuw een rechtszaak moet komen? Onwaarschijnlijk, en niet geloofwaardig.
quote:
Ik hoef slechts te kijken naar Den Haag, waar alleen de Servi�rs ter verantwoording worden geroepen. Ik walg er van. Juist bij die rechtzaak staat het vonnis vooraf al vast... De moslims hebben zich in die contreien als engeltjes gedragen... Althans, voor diegenen die niet beter (willen) weten...
Het is je waarschijnlijk ontgaan, maar er zijn vele male meer Bosniers vermoord dan andersom. Maar goed, laten we zeggen dat beide misdaden hebben gepleegd. En, omdat jij met deze voorbeeld komt, laten we die redenatie ook naar de Armeense zaak doortrekken. Waarom worden de Armenen niet gedaagd voor de misdaden die zij hebben begaan. Of hebben de Armenen schone handen, en zijn zo onschuldig als de engelen zelf?
quote:
En je kunt terug blijven komen op het ontbreken van bewijzen, maar die getallen verdoezel je niet!
Welke getallen? Volgens Ottomaanse gegevens, maar ook volgens westerse gegevens hebben er in de hele Ottomaanse rijk niet meer dan 1.3 miljoen Armeniers geleefd. Hoe kan men dan glashard beweren dat er 1.5 miljoen Armeniers zijn omgekomen? Hoe kan dat Tom?
quote:
En nogmaals, ik zal vervalste documenten van Armeense zijde niet goedpraten, maar dat wil nog steeds niet zeggen dat de Turken niets hebben uit te leggen.
Zo ook de Armeniers. In een normaal land, in een normale rechtbank, in een normale rechtsstaat, is het vervalsen van documenten al bij voorbaat een bewijs dat de hele zaak stinkt, waardoor de zaak wordt geseponeerd of de gedaagde wordt onschuldig bevonden.
quote:
Tja, het is inderdaad om wanhopig van te worden, we kunnen geen bewijzen vinden en dan toch die akelige getallen.
De perfecte massamoord?
Neen. Een dramatische periode, voor iedereen in die tijd, en die nu door Armeniers wordt misbruikt om er een sla uit te slaan.
|
|
|
|
|
Tom Poes
Ere Forumlid
4223 Posts
|
Posted - 19 Sep 2005 : 23:02:35
|
Zoals ik al zei, Ararat, er stinkt iets behoorlijk! De Turken geven geen gegevens vrij van die tijd, maar als zij onschuldig zijn, waarom dan niet?
Er zijn gelukkig ook Turken die het beestachtig gedrag van hun voorouders wel erkennen. En inderdaad, er waren in die tijd ook Turken die de Armeni�rs een schuilplaats gaven! Ik wil niet iedere Turk over ��n kam scheren!
Je ziet ook meteen waarom ik zo weinig vertrouwen heb in zo'n internationaal tribunaal. Zo internationaal is het nou ook weer niet...
Onlangs zag ik een site waarop een Turkse professor zei, dat men wel degelijk de genocide zou moeten erkennen als men tot de EU zou willen toetreden. Het vervelende is, dat ik die site nergens meer kan vinden omdat ik de naam van die professor kwijt ben. Hij had een beetje Duits aandoende naam. Misschien kan iemand mij helpen!
Ga zo door, Ararat! M'n complimenten! |
Het treffendste bewijs, dat iemand ergens niet onvoorwaardelijk achter staat, is dat ie alsmaar argumenten verlangt.
|
|
|
|
|
Ararat
Professioneel Forumlid
1060 Posts
|
Posted - 19 Sep 2005 : 23:12:45
|
1. Armeniers hebben hun "misdaden" nooit ontkent.
2. Het gaat om individuele gevallen, in plaats van een systematische massamoord (= genocide dus).
3. Enkele vervalste documenten WERDEN (let hier op de verleden tijd) gebruikt omdat de beschikbaarheid aan echte documenten klein was, en uit frustratie Armeniers een aantal documenten hadden (let nogmaals op verleden tijd) vervalst. Net zoals terroristische aanslagen op Turkse diplomaten en ambassadeurs, die overigens door het Armeense volk niet goedgekeurd werden/worden (behalve misschien een klein aantal fanatiekelingen, nog lang niet met zoveel aanhangers als de Grijze Wolven bijv., die trouwens in Nederland legaal mogen bestaan en zelfs jaarlijks grote feesten met fascitische toespraken mogen organiseren waar honderdduizenden Turken vanuit heel Europa met vreugde heen gaat), en zelfs intern begin jaren 80 zoveel protest kregen dat deze terreur organisaties zijn opgehouden met bestaan. Nu dat er genoeg aan authentieke documenten beschikbaar is en Armeniers de zaak aan het winnen zijn, en zelfs in vele gevallen al gewonnen hebben, hebben zijn ook geen vervalste documenten en terrorisme nodig.
4. Het was inderdaad een dramatische periode voor "iedereen", maar de massamoorden op Armeniers en erger nog de ontkenning ervan is niet te vergelijken met de"dramatische" periode voor de Turken, de meerderheid waarvan gewoon ging doorleven zoals ze dat altijd al gedaan had. De rest, mannen vooral, zijn omgekomen in een oorlog die Turkije zelf heeft aangevoerd, en een zeer klein aantal zijn door individuele Armeense wraakzuchters vermoord. Niemand ontkent dit, en niemand heeft dat ooit ontkent. Behalve Turkije, die de schijnwerpers op een aantal Armeniers werpt, in plaats van op haarzelf, de grootste boosdoener en degene die nog steeds haar misdaden tegen de menselijkheid (genocide dus) ontkent, wat in zichzelf al een misdaad tegen de menselijkheid is. Zoals ze zeggen: "De laatste hoofdstuk van genocide is het ontkennen van genocide".
5. Over getallen: het waren er heel veel. Men zegt officieel dat er TUSSEN de 1 en 1,5 miljoen zijn vermoord. Zoveel mensen vermoorden kan je alleen doen als je door een staat wordt gesponsoord (genocide dus). En aangezien er weinig overlevenden waren, komt 1 miljoen niet eens zover weg, van de 1,3 miljoen wel te verstaan. Met andere woorden: bijna het hele Armeense volk, = genocide dus.
6. Misbruiken? Kan je even uit leggen hoe en waarom? |
Q: Was comrade Lenin a scientist or a politician?
A: Of course a politician. If he had been a scientist, he would have first tried his theories on dogs.
-Radio Yerevan
|
|
|
|
|
Tom Poes
Ere Forumlid
4223 Posts
|
Posted - 19 Sep 2005 : 23:16:23
|
Je antwoord komt een beetje als mosterd na de maaltijd, Jackal. Heb je de sites wel gelezen waar Ararat naar verwees, of ga je daar stomweg niet op in?
En als je nu n�g niet weet over welke getallen ik het heb - of liever de procenten die ik verscheidene keren genoemd heb - dan vraag ik mij af of je �berhaupt wel tot je laat doordringen wat Ararat en ik voor jou aan het uitzoeken zijn.
Of denk je nou heus, dat ik jou deze moordpartijen persoonlijk in de schoenen probeer te schuiven?
En natuurlijk hebben ook de Armeni�rs het een en ander uitgevreten, - dat ontkent niemand - maar de straf daarvoor stond in geen enkele verhouding! |
Het treffendste bewijs, dat iemand ergens niet onvoorwaardelijk achter staat, is dat ie alsmaar argumenten verlangt.
|
|
|
|
|
Ararat
Professioneel Forumlid
1060 Posts
|
Posted - 19 Sep 2005 : 23:28:09
|
quote:
Originally posted by Tom PoesOnlangs zag ik een site waarop een Turkse professor zei, dat men wel degelijk de genocide zou moeten erkennen als men tot de EU zou willen toetreden. Het vervelende is, dat ik die site nergens meer kan vinden omdat ik de naam van die professor kwijt ben. Hij had een beetje Duits aandoende naam. Misschien kan iemand mij helpen!
Er zijn er best veel die dit willen. Als je naar de lijst kijkt van Turkse professoren die onlangs een conferentie in Turkije wouden houden is die best lang. Naast hen zijn er veel meer. Taner Akcam (verrader voor Turkije) is een van de bekentste, en onlangs ook schrijver Orhan Pamuk die voor zijn leven moet rennen, en nu zelfs in ballingschap woont omdat er een rechtzaak op hem staat te wachten in Turkije, met potentieel drie jaar strafcel omdat hij de Turkse versie van de patriotische geschiedenis had ondervraagt.
Zou het Erik Zurcher geweest kunnen zijn? Hij is een Nederlander, geeft Turkologie in Leiden, en erkent sinds een paar jaar ook de genocide.
Tijdens de genocide was er een bekende Turkse dichter, Nazim Hikmet, die nu nog steeds, decennia na zijn dood, wordt verbannen in Turkije omdat hij pro-communistische en pro-Armeense gedichten schreef; verrader dus. Net zoals o.a. 1 miljoen Armeniers, honderduizenden Grieken, Assyriers, en Bulgaren.
|
Q: Was comrade Lenin a scientist or a politician?
A: Of course a politician. If he had been a scientist, he would have first tried his theories on dogs.
-Radio Yerevan
|
|
|
|
|
Tom Poes
Ere Forumlid
4223 Posts
|
Posted - 20 Sep 2005 : 00:02:28
|
| Ja, bedankt Ararat! Het was Erik Z�rcher. Geen wonder dat ik hem niet meer kon vinden! Ik had hem in een flits voorbij zien gaan op een site en er stond mij bij dat het een Turk was! Dan kun je lang zoeken bij Turkse professoren! |
Het treffendste bewijs, dat iemand ergens niet onvoorwaardelijk achter staat, is dat ie alsmaar argumenten verlangt.
|
|
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
New Topic