| Author |
 ?Topic? |
|
|
Bram Fick
Ervaren én productief Forumlid
Netherlands
3754 Posts
|
 Posted?-?22 Feb 2008?:? 22:30:05 ? 
|
Vergeef me dat ik hier lichtelijk off-topic ga, hoewel dit bericht hier wel relevant is i.v.m. de kritiek van Bollie op haar forumgenoten. Hij mag van mij ook naar de abortus-draad versleept worden als hij daar meer op zijn plaats geacht wordt. Maar het gaat hier louter over forum-manieren.
quote:
Originally posted by Bollie
waarop moet je een reactie hebben Geert? Op het feit dat je met Bram ook regelmatig een topic verziekt door persoonlijke aanvallen?
Laten we de abortusdiscussie nog eens onder de loep nemen, waarin ik inderdaad op een gegeven moment vond en toegaf dat de m.i. onuitstaanbaar betweterige Bollie eens zeer persoonlijk op haar plaats moest worden gezet.
Maar wat ging daar aan vooraf? Enkele citaten van Bollie van voor ik 'persoonlijk' werd.
Eerst Bollie over Fleur Agema en haar voorstel (7 februari 13:54):
quote:
Originally posted by Bollie
Wat een ongelooflijk dom voorstel.
(...)
wel eens gehoord van verder kijken dan je neus lang is?
(...)
Wat een grote hoop flauwekul bij elkaar.
(...)
Kortom, met Fleur als woordvoerster voor de gezondheidszorg wordt de pvv geen dienst bewezen.
Zelfde dag, om 19:46:
quote:
Originally posted by Bollie
Overigens moet ik steeds aan de woorden van PF denken, over Jorritsma die zo onbeschaamd haar ongemeubileerde bovenkamer laat zien.
Overigens een voorbeeld dat PF ook wel eens iets persoonlijks zei over zijn tegenstanders.
Vervolgens plaatste ik een artikel van ene Sam Hooft, dat weer een reaktie was op een artikel van Michel van Dijk dat ook in onze discussie was opgenomen. Ik deed dit met name omdat Sam Hooft zich, net als ik, gestoord had aan het feit dat Michel van Dijk het PVV-voorstel zonder meer als christelijk-fundamentalistisch gemotiveerd zag. Er stonden in dat artikel ook wat foto's.
Bollie reageerde toen zo ( 10 feb. 18:53):
quote:
Originally posted by Bollie
By the way: Bram, wat wil je met die foto's van foetussen? Zullen we emoties even buiten de discussie laten? Ik heb je al eerder gesteld dat je emoties buitengewoon storend zijn in een normale discussie. 
Waar Bollie dit eerder had gesteld weet ik niet, maar ik reageerde zo:
quote:
Originally posted by Bram Fick
Die foto's stonden in de reactie die Sam Hooft schreef op het HVV-stuk van Michel dat in deze draad geplaatst was. Voor de duidelijkheid: ik ben Sam Hooft niet en heb slechts zijn stuk hier geplaatst.
Overigens vond ik de foto's ook wel nuttig, omdat jij in deze discussie over de foetus spreekt als een 'klompje cellen' en er in een vorige bijdrage een heel punt van te maakte dat het voorstel van Fleur om de termijn waarbinnen abortus moet plaatsvinden te beperken zo belachelijk was. De foto's zelf zijn geen emoties, maar feiten.
Ik ben me er trouwens helemaal niet van bewust dat ik me in deze discussie bijzonder geëmotioneerd heb getoond of het ben geweest. Jij daarentegen wel: je noemt mijn emoties buitengewoon storend. Dat is toch een duidelijke emotie en geen redelijk argument?
Bollie weer:
quote:
Originally posted by Bollie
Wat zeggen die foto's van die klompjes cellen nu helemaal? Je vond ze schokkend? Waarom, omdat ze lijken op mensjes in wording, maar zelfstandig niet kunnen functioneren en daarmee dus niets anders zijn dan een klompje cellen, met potentie?
Overigens, ik deel je mening niet in deze topic en vind het jammer dat je niet op mijn argumenten ingaat.
quote:
Overigens vond ik de foto's ook wel nuttig, omdat jij in deze discussie over de foetus spreekt als een 'klompje cellen' en er in een vorige bijdrage een heel punt van te maakte dat het voorstel van Fleur om de termijn waarbinnen abortus moet plaatsvinden te beperken zo belachelijk was.
Snap je wel waarom de grens van abortus bij 24 weken ligt in Nederland? Zie die bewuste vorige bijdrage. L-E-V-E-N-S-V-A-T-B-A-A-R-H-E-I-D. De grens waarop een prematuur met veel kunst en vliegwerk in leven kan worden gehouden, met nog niet heel gunstige resultaten op de lange termijn.
Mijn antwoord hierop was beslist niet als persoonlijke aanval te zien, maar wel licht verbouwereerd, omdat ik juist wel al een paar keer op de kewstie van de termijn was ingegaan. Het specifieke argument van de levensvatbaarheid had ik inderdaad nog niet besproken, maar Bollie had me daar ook zonder die schreeuwerige hoofdletters-met-streepjes-ertussen op kunnen wijzen.
quote:
Originally posted by Bram Fick
Nou sorry hoor, maar ik dacht dat ik al tweemaal op je argument had gereageerd.
Op 7 februari om 18:09 schreef ik in reactie op jou:
quote:
Ik kan me helemaal niet vinden in betogen als dat van Bollie over een 'klompje cellen' en vind eigenlijk ook geen van de argumenten over het precieze moment tot waar een abortus toegestaan zou moeten zijn veel overtuigingskracht hebben. In alle gevallen gaat hem om een leven in wording.
Je hebt dit zelfs in een eigen bericht om 19:45 die dag gecopieerd, waarbij ik uit je reactie meende op te moeten maken dat je me niet goed begrepen had. Dus herhaalde ik mijzelf:
quote:
Originally posted by Bram Fick
quote:
Originally posted by Bollie
1) de grens van 24 weken is niet door Bollie bedacht, dus mocht je het niet eens zijn met 't moment, dan is dit niet het juiste voorstel.
ad 1) Ik had het niet gemunt op een bepaalde keuze voor een specifiek moment, omdat ik vind dat daarover geen principiële keuzen zijn te maken, en wilde slechts melden het vreemd te vinden als mensen daarover heel erg gelijkhebberig doen.
Om het nog maar eens nog iets duidelijker te zeggen: ik ben het helemaal niet met je eens dat het moment van levensvatbaarheid het moment moet zijn tot waar abortus toegestaan moet zijn. Ook daarvoor beschouw ik de foetus als een mens in wording, en niet als een klompje cellen.
De foto's waren nuttig om aan te tonen dat wat jij een 'klompje' noemt helemaal geen 'klompje' is. Een klomp is namelijk een massa met een willekeurige vorm. Op de foto's kun je zien dat een foetus al lang voor die 24 weken van jou een zeer herkenbare menselijke vorm heeft. Door het woord klompje te gebruiken, wat overigens meer verdedigers van abortus doen, bagatelliseer je bewust of onbewust.
Op 11 februari reageerde Bollie ook nog maar eens op een bijdrage van Kortmann, daarbij geheel voorbijgaand aan de reeds door mij en anderen gevoerde discussie over het Christengehalte in de abortus-discussie:
quote:
Originally posted by Bollie
quote:
Originally posted by kortmann
Ik ben het volkomen met Fleur eens. Het is ronduit schandalig dat wij, belastingbetalers, moeten betalen voor de moord op ongeboren kinderen! Inderdaad MOORD, want zij zijn erkende personen conform art 2 van het BW.
dan ben je zeker ook zo'n christen, die tegen spiraaltjes en dergelijke voorbehoedsmiddelen is?
Onmiddellijk daarna reageerde ze op mijn laatste bericht als volgt:
quote:
Originally posted by Bollie
@ Bram Fick,
die foto's zijn wèl misleidend. het laat slechts een uiterlijke schijn zien, maar vertelt je niets over hoe gebrekkig de organen nog zijn. niet levensvatbaar en daardoor een samenwerkende klomp cellen met potentie. maar niet zonder baarmoeder en moederkoek. je kunt het zo schattig en emotioneel maken zoals je wilt, maar een foetus is niet meer dan dat.
w.b. ingaan op mijn argument: er zijn nogal wat mensen die het eens zijn met een Fleur w.b. zelf abortus betalen. ik zeg: er zijn steeds meer artsen die een deal sluiten (spiraaltje direct aansluitend na abortus). en ik noem een daadwerkelijk punt wat kostenbesparend kan werken, m.n. in de toekomst: soa bestrijding. en wie beslist er nu volgens agema wie er voor vergoeding in aanmerking komt? hoe gaan we dat verzekeringstechnisch/privacy technisch regelen?
en dan blijft een Fick oorverdovend stil. wel suffe foto's plaatsen en kennelijk een duister gebied willen hanteren tussen een grens voor abortus (maar je neemt de groei van organen niet in acht, slechts letterlijke uiterlijke schijn) en wanneer prematuren in leven gehouden kunnen worden.
En dàt bedoel ik nu met storende emotionele invloeden.
Tja, toen was bij mij de maat vol, en ben ik op mijn beurt ook nogal scherp in mijn bewoordingen richting Bollie geworden. Geen moment spijt van gehad ook.
|
Edited by - Bram Fick on 23 Feb 2008 00:40:59
|
Klacht indienen 
|
|
|
Bram Fick
Ervaren én productief Forumlid
Netherlands
3754 Posts
|
Posted?-?23 Feb 2008?:? 08:46:27 ?
|
quote:
Originally posted by Bollie
Respect heb ik alleen wanneer een mening wordt gefundeerd en geen afleidingen opmerkingen worden gemaakt over een foutief aangehaalde eed (...)
Die 'foutief' aangehaalde eed slaat op de beroemde eed van Hippocrates die ik in de discussie over abortus aanhaalde nadat Bollie Hippocrates als volgt ter sprake had gebracht:
quote:
Originally posted by Bollie
quote:
Originally posted by Marjan DuijsensVoor het schemergebied tussen die 12 weken en die 24 weken moet je denk ik een heel goed excuus hebben wil een arts je als anticonceptie nog willen aborteren. Je kunt ook te ver doorschieten in je tolerantie.
Is dit tolerantie? Of een patient volgens de definitie Hippocrates hulp bieden binnen goed afgegrensde definities?
Ik begreep wat Bollie bedoelde. Hippocrates heeft zo'n 2500 jaar geleden een aantal morele regels opgesteld waarop artsen moesten zweren ze na te zullen leven. Eén van die regels, en daar doelde Bollie op, is dat een arts een patiënt in nood altijd moet helpen. Maar de eed van Hippocrates zei ook dat een arts nooit een abortus mag uitvoeren. Vandaar dat ik het de moeite waard vond om Bollie en de meelezers de volledige eed van Hippocrates te tonen.
Bollie reageerde hierop door de van Hippocrates afgeleide moderne Artseneed te citeren, en beweerde dat ik verkeerd geciteerd had. Maar in de door haar aangehaalde tekst stond juist expliciet dat o.a. abortus ten opzichte van de eed van Hippocrates er uit was gehaald.
Ik weet natuurlijk donders goed dat artsen tegenwoordig niet meer hoeven zweren geen abortus te plegen, maar haalde bewust Hippocrates aan omdat Bollie diens naam had genoemd, en helemaal niet had geschreven over de 'definitie-moderne artseneed'
Ik heb ook in de abortusdraad al duidelijk uitgelegd dat Bollie er hier naast zat, maar Bollie wil of kan niet lezen, mogelijk omdat ze zo vol zit van haar eigen gelijk dat er niets bij kan.
Hippocrates was met name ook zo toepasselijk in de discussie omdat o.a. Bollie zonder verdere aanleiding veronderstelde dat iemand (in haar geval Kortmann) die abortus als moord ziet wel een christen zal zijn. Hippocrates die 400 jaar voor Christus leefde was natuurlijk geen christen.
Omdat Bollie dit argument niet oppikte heb ik ook nog een artikel aangehaald over het standpunt van George Orwell, die geen christen was en toch tegen abortus, en die door Bollie net daarvoor in een ander verband 'visionair' was genoemd. Ik was inderdaad al een beetje persoonlijk geworden toen ik Bollie voorhield dat ook haar niet-christelijke helden Hippocrates en Orwell tegen abortus waren.
Bollie viel toen enorm over het feit dat ik die heren haar helden had genoemd (overigens van mij geen belediging want mijn helden zijn het wel) maar ging helemaal niet in op het argument dat ik maakte, nl. dat het anti-abortusstandpunt geen exclusief christelijk standpunt is.
Zo bleef Bollie klagen en zeuren dat er op háár argumenten niet werd ingegaan. Ik heb haar meerdere malen gevraagd op welk argument van haar ik onvoldoende was ingegaan, maar ze bleef liever klagen en haar gelijk verkondigen dan op dat verzoek in te gaan.
En nu is dan mijn gedrag in deze draad aanleiding voor een aantal aanvallen en slecht onderbouwde beschuldigingen. Sorry hoor voor degenen die door dit gedoe van de discussie over dit forum worden afgeleid, maar dit moest ik toch even rechtzetten.
|
Edited by - Bram Fick on 23 Feb 2008 08:51:27
|
|
Klacht indienen
|
|
|
Adeksel
Ere Forumlid
6530 Posts
|
Posted?-?23 Feb 2008?:? 13:37:23 ?
|
Over waar Pim voor stond lees ik nooit meer iets. Ik kwam hier graag en vaak, toen het nog ergens over ging. Toen er nog discussies waren. Maar tegenwoordig is het forum een vergaarbak van geklaag. Realisten, of andersdenkenden worden verguisd. En zeg niet dat het niet zo is, want ik weet, velen hebben afgehaakt. Iemand hoeft maar iets 'rechts' in de media te roepen en hij, of zij wordt heilig verklaard. 'Kuddegedrag'. Zelden lees ik nog over oplossingen. Het lijkt wel of iedereen zijn eigen strijd voert tegen...? Ja, tegen wie of wat vraag ik mij af. Volgens mij moeten we af van al die nietszeggende krantenberichten, over een door een Marokaan weggegooide bananenschil, waarover iemand vervolgens struikelde. En al die krantenberichten die hier worden 'geplakt'. Het is allemaal erg fragmentarisch. Focus op belangrijkere vraagstukken, en de oplossingen.
PS
Ik vermoed dat er, vanaf de opkomst van Pim, 'íntriganten' op het Forum aan het werk zijn geweest om bovenstaande te bewerkstellen. Verdeel en heers. Zijn ze geslaagd in hun missie?
|
|
Klacht indienen
|
|
|
Abrahamof
Press•Agency @B®ª•A.P.A.
Niue
5334 Posts
|
Posted?-?24 Feb 2008?:? 01:35:00 ?
|
Helaas niet zoveel tijd om ale reacties te lezen, dus alleen de mijne kort:
Het forum voegt zeker wat toe. Maar wil men schaalvergroting cq voorkomen dat de schaal steeds maar verkleint, dan wellicht een internet-alliantie zoeken? Mijn voorkeur gaat uit naar een wat bredere en niet 'engere' (nauwere) politieke basis. |
|
Klacht indienen
|
|
|
MARIA6
Ervaren Forumlid (serieus betrokken)
1959 Posts
|
Posted?-?24 Feb 2008?:? 17:14:45 ?
|
Natuurlijk heeft dit forum een grote toegevoegde waarde voor alle betrokken politieke adepten van Pim!! Het is helaas nog altijd zo dat er in de politiek niets is geleerd van de boodschappen waar Pim mee kwam en apparatchick balkenende toont zich een slechte MP door zich nu dan maar tegen de PVV/Wilders af te zetten.
Zo keert hij zich weer eens tegen de BOODSCHAPPER VAN HET SLECHTE NIEUWS!
Niks geleerd van de politieke spanningen die er ook al waren voor de opkomst van Pim.
Dit forum is daarom een middel bij uitstek om daarover van gedachten te blijven wisselen en om elkaars zorgen te delen over de toekomst van Nederland.
Ook blijf ik, juist door het Pim Fortuyn Forum op de hoogte van relevant nieuws en wat ik anders nergens heb gehoord of gelezen!!!! Dat is wel heel belangrijk, want de linkse kerk zal er immers alles aan doen om bepaalde zaken/kwesties dood te zwijgen.
Vandaar de blijvende grote waarde van dit forum!
Als mijn computer aangaat, ga ik altijd als eerste naar het PFF.  |
|
Klacht indienen
|
|
|
Bretelrebel
Ervaren Forumlid (serieus betrokken)
Netherlands
1984 Posts
|
Posted?-?25 Feb 2008?:? 09:12:22 ?
|
quote:
Originally posted by Arnold
quote:
Originally posted by kortmann
ikheb NEE gestemd omdat dit Forum , jammer genoeg, te veel ego's kent. Een goede discussie kent (volgens mij) als basis dat de 'tegenstander' nooit ongelijk heeft, maar dat jij een andere mening hebt. Het is te veel een "welles-nietes" spel.
Grappig dat jij die het woord discussie niet eens snapt een dergelijke mening durft te ventileren.
Een goede discussie kent minimaal 2 partijen die trachten elkaar te overtuigen van het tegendeel; jij wilt/ kunt dat helemaal niet.
Wat betreft ego's heb je wel een punt; alleen ben jij een van die ego's.
Wat zou die politieke vriend van je denken als hij dit antwoord weer leest Arnold?
|
|
Klacht indienen
|
|
|
Arnold
Forumclown
Open Inrichting Nederland
26809 Posts
|
Posted?-?25 Feb 2008?:? 10:01:50 ?
|
| Ik denk dat die vriend, dus geen politieke vriend, al afgehaakt was bij de ranzige sneer van Kortmann. |
never argue with a fool they will lower you to their level and then beat you with experience ...
|
|
Klacht indienen
|
|
|
Bollie
Ere Forumlid
9134 Posts
|
Posted?-?25 Feb 2008?:? 15:06:41 ?
|
quote:
Originally posted by Marjan Duijsens
Je was blijkbaar niet overtuigend Bollie het is niet blijven hangen behalve een wat emotionele opmerking over dat we van de abortustermijn van 24 weken af moesten blijven.
Maar daar gaat het hier niet over.
Marjan, onderbouw dan eens waarom het 12 weken moet worden? Jij en andere deelnemers aan die topic, blijven hierin oorverdovend stil.
|
|
Klacht indienen
|
|
|
Bollie
Ere Forumlid
9134 Posts
|
Posted?-?25 Feb 2008?:? 15:09:02 ?
|
quote:
Originally posted by Geert Geel
quote:
Originally posted by Bollie
waarop moet je een reactie hebben Geert? Op het feit dat je met Bram ook regelmatig een topic verziekt door persoonlijke aanvallen? Of wil je dat ik echt serieus inga op schandalige uitlatingen die ik nooit heb gedaan? Iets met racisme en negers die dom zijn?
Dacht je nu echt serieus dat Bollie daar haar tijd aan verdoet?
Ook deze oneerlijke reactie is weer typisch Bollie. Gezellig dat je er bent hoor, en in zekere zin ook een aanwinst als je van entertainment houdt.
Je hebt gelijk, Geert. De opmerkingen van jouw kant over racisme en "Ik ken directeuren van ziekenhuizen" zijn wel zinvol.
|
|
Klacht indienen
|
|
|
Bollie
Ere Forumlid
9134 Posts
|
Posted?-?25 Feb 2008?:? 15:12:12 ?
|
quote:
Originally posted by Bram Fick
quote:
Originally posted by Bollie
dus omdat PF zijn emoties niet wegliet in een discussie, moet ik dat ook maar vinden? rare redenatie.
Skipper redeneerde niet raar, maar vond dat Bollie complete onzin uitsloeg door te impliceren dat PF wars was van emoties in discussies toen ze in haar eerste reactie schreef:
PF staat voor mij voor een brede visie en eloquentie. Welsprekendheid, discussieren op feiten en niet op emoties(...)
Och Bram, begrijpend lezen is niet alleen voor jou moeilijk.
PF staat voor mij voor een brede visie en eloquentie PUNT. Bij vele forumgangers is welsprekendheid, discussieren op feiten en niet op emoties ver te zoeken.
Dat had er moeten staan.
Mea maxima culpa.
Nog duidelijker: dit forum draagt slechts de naam van PF, de meeste deelnemers halen in de verste verte niet zijn niveau.
|
|
Klacht indienen
|
|
|
Bollie
Ere Forumlid
9134 Posts
|
Posted?-?25 Feb 2008?:? 15:13:46 ?
|
quote:
Originally posted by skipper
Beste Bollie, je antwoord op mijn posting is eigenlijk de onderbouwing van mijn mening, maar tegelijkertijd ook die van jou. Je antwoord overwoekert door emotie de inhoudelijkheid.
Verder ga ik er niet op in. Ik ben tenslotte al op gevaarlijk terrein. Verder is het genoegen waar je het over had, geheel wederzijds.
Jammer hoor. Datgene waarover je mij ooit complimenteerde, ontbeer jezelf. Jammer.
|
|
Klacht indienen
|
|
|
Marjan Duijsens
we prutsen maar wat aan
Netherlands
13922 Posts
|
Posted?-?25 Feb 2008?:? 15:16:59 ?
|
Niet waar Bollie dit heb ik daar ookal gezegd, de termijn is gekozen omdat het daarna lastiger wordt om een abortus te laten plegen.
Bovendien en dat is weldegelijk een emotionele overweging na die 12 weken is wat mij betreft de termijn verstrekken waar het een klomp cellen met potentie is. |
Ik zie ik zie wat jij niet ziet............
|
|
Klacht indienen
|
|
|
Bram Fick
Ervaren én productief Forumlid
Netherlands
3754 Posts
|
Posted?-?25 Feb 2008?:? 15:24:28 ?
|
quote:
Originally posted by Bollie
quote:
Originally posted by Marjan Duijsens
Je was blijkbaar niet overtuigend Bollie het is niet blijven hangen behalve een wat emotionele opmerking over dat we van de abortustermijn van 24 weken af moesten blijven.
Maar daar gaat het hier niet over.
Marjan, onderbouw dan eens waarom het 12 weken moet worden? Jij en andere deelnemers aan die topic, blijven hierin oorverdovend stil.
Ik heb hier in de abortusdraad drie maal mijn mening over gegeven Bollie, zoals je ook in mijn uitgebreide bericht hierboven kunt zien.
Ik vind alle bovenmatig gelijkhebberige betogen voor een specifiek tijdstip even waardeloos, omdat het in alle gevallen om een leven in wording gaat. Dat is een heel geleidelijke ontwikkeling, en elk precies tijdstip is willekeurig, of je nu zoals jij en de huidige praktijk het gemiddelde moment van levensvatbaarheid neemt, of zoals de PVV (die wel degelijk een reden geeft) het moment dat gesproken wordt van een foetus.
Verschil ten gunste van de PVV is wat mij betreft dat zij het niet proberen te verkopen als een of ander magisch moment, zoals jij wel doet met de L-E-V-E-N-S-V-A-T-B-A-A-R-H-E-I-D, waarmee voor de duidelijkheid de theoretische levensvatbaarheid buiten het lichaam van de moeder wordt bedoeld.
Overigens wil het CDA, uitgaand van dat criterium, onderzoeken of door ontwikkelingen in het levend houden van foetussen de abortustermijn niet beperkt moet worden. Krankzinnige discussie.
|
Edited by - Bram Fick on 25 Feb 2008 15:26:54
|
|
Klacht indienen
|
|
|
Bollie
Ere Forumlid
9134 Posts
|
Posted?-?25 Feb 2008?:? 15:32:24 ?
|
Originally posted by Bram Fick
Vergeef me dat ik hier lichtelijk off-topic ga, hoewel dit bericht hier wel relevant is i.v.m. de kritiek van Bollie op haar forumgenoten. Hij mag van mij ook naar de abortus-draad versleept worden als hij daar meer op zijn plaats geacht wordt. Maar het gaat hier louter over forum-manieren.
quote:
Originally posted by Bollie
waarop moet je een reactie hebben Geert? Op het feit dat je met Bram ook regelmatig een topic verziekt door persoonlijke aanvallen?
Laten we de abortusdiscussie nog eens onder de loep nemen, waarin ik inderdaad op een gegeven moment vond en toegaf dat de m.i. onuitstaanbaar betweterige Bollie eens zeer persoonlijk op haar plaats moest worden gezet.
Ach, eindelijk zwart op wit. Het ging niet meer om de inhoud, maar dat was alleen duidelijk geworden voor de oplettende lezer. Toch hoop ik oprecht dat je wat hebt geleerd van de topic, zo te merken was er nogal wat ontbrekende kennis aan jouw zijde die opgevuld diende te worden. Je mag het van mij betweterig noemen...hoe dan ook, het komt er op neer dat JIJ vindt dat ik mij aan jouw normen moet conformeren. Brede visie Bram! Goed zo jongen!
Maar wat ging daar aan vooraf? Enkele citaten van Bollie van voor ik 'persoonlijk' werd.
Eerst Bollie over Fleur Agema en haar voorstel (7 februari 13:54):
quote:
Originally posted by Bollie
Wat een ongelooflijk dom voorstel.
(...)
wel eens gehoord van verder kijken dan je neus lang is?
(...)
Wat een grote hoop flauwekul bij elkaar.
(...)
Kortom, met Fleur als woordvoerster voor de gezondheidszorg wordt de pvv geen dienst bewezen.
Je kunt het niet goed hebben, merk ik, wanneer er commentaar op Agema wordt geleverd. Jammer. Een van de dingen waarop ik doel wanneer ik spreek van emoties jouwerzijds. Ook jammer dat je selectief te werk gaat hier. Een plan afkraken zonder argumenten is niet netjes. De zogenaamde oneliners komen dan om de hoek kijken. Omdat ik het zeer slordig vind dat je dit vergeten bent, zal ik het herhalen.
het plan van Agema deugt niet omdat er niet is onderbouwd waarom de grens van 24 weken terug moet, wie gaat beslissen (beroepsgeheim) over de aanvraag voor vergoeding abortus, er niet wordt nagedacht over SOA's die veel gevaarlijker zijn en omdat de ware reden m.i. niet "losbandigheid" (en dat voor een partij die zich partij voor de vrijheid durft te noemen... vrij in wat? onzin ideeen uitkramen?) is, maar gebrek aan kennis. Bovendien komt uit het commentaar van Fleur, in de regels waarmee de topic begon, niet naar voren, dat er op de werkvloer is meegekeken. Vanaf een kantoorstoeltje wat roeptoeteren is makkelijk. Jammer hoor. Ik ken nog wel een goede werkplek waar onderhandeld wordt met de abortusklanten (spiraalplaatsing en uitleg SOA).
het is geweldig Bram dat je zoveel tijd steekt in het aanhalen van Bollie, maar liever had ik de argumenten voor bovenstaande vraagtekens nog eens in deze topic teruggezien.
Daar móet ik kennelijk overheen gelezen hebben.
Zelfde dag, om 19:46:
quote:
Originally posted by Bollie
Overigens moet ik steeds aan de woorden van PF denken, over Jorritsma die zo onbeschaamd haar ongemeubileerde bovenkamer laat zien.
Overigens een voorbeeld dat PF ook wel eens iets persoonlijks zei over zijn tegenstanders.
Vervolgens plaatste ik een artikel van ene Sam Hooft, dat weer een reaktie was op een artikel van Michel van Dijk dat ook in onze discussie was opgenomen. Ik deed dit met name omdat Sam Hooft zich, net als ik, gestoord had aan het feit dat Michel van Dijk het PVV-voorstel zonder meer als christelijk-fundamentalistisch gemotiveerd zag. Er stonden in dat artikel ook wat foto's.
Bollie reageerde toen zo ( 10 feb. 18:53):
quote:
Originally posted by Bollie
By the way: Bram, wat wil je met die foto's van foetussen? Zullen we emoties even buiten de discussie laten? Ik heb je al eerder gesteld dat je emoties buitengewoon storend zijn in een normale discussie.
Waar Bollie dit eerder had gesteld weet ik niet, maar ik reageerde zo:
quote:
Originally posted by Bram Fick
Die foto's stonden in de reactie die Sam Hooft schreef op het HVV-stuk van Michel dat in deze draad geplaatst was. Voor de duidelijkheid: ik ben Sam Hooft niet en heb slechts zijn stuk hier geplaatst.
Overigens vond ik de foto's ook wel nuttig, omdat jij in deze discussie over de foetus spreekt als een 'klompje cellen' en er in een vorige bijdrage een heel punt van te maakte dat het voorstel van Fleur om de termijn waarbinnen abortus moet plaatsvinden te beperken zo belachelijk was. De foto's zelf zijn geen emoties, maar feiten.
Ik ben me er trouwens helemaal niet van bewust dat ik me in deze discussie bijzonder geëmotioneerd heb getoond of het ben geweest. Jij daarentegen wel: je noemt mijn emoties buitengewoon storend. Dat is toch een duidelijke emotie en geen redelijk argument?
Bollie weer:
quote:
Originally posted by Bollie
Wat zeggen die foto's van die klompjes cellen nu helemaal? Je vond ze schokkend? Waarom, omdat ze lijken op mensjes in wording, maar zelfstandig niet kunnen functioneren en daarmee dus niets anders zijn dan een klompje cellen, met potentie?
Overigens, ik deel je mening niet in deze topic en vind het jammer dat je niet op mijn argumenten ingaat.
quote:
Overigens vond ik de foto's ook wel nuttig, omdat jij in deze discussie over de foetus spreekt als een 'klompje cellen' en er in een vorige bijdrage een heel punt van te maakte dat het voorstel van Fleur om de termijn waarbinnen abortus moet plaatsvinden te beperken zo belachelijk was.
Snap je wel waarom de grens van abortus bij 24 weken ligt in Nederland? Zie die bewuste vorige bijdrage. L-E-V-E-N-S-V-A-T-B-A-A-R-H-E-I-D. De grens waarop een prematuur met veel kunst en vliegwerk in leven kan worden gehouden, met nog niet heel gunstige resultaten op de lange termijn.
Mijn antwoord hierop was beslist niet als persoonlijke aanval te zien, maar wel licht verbouwereerd, omdat ik juist wel al een paar keer op de kewstie van de termijn was ingegaan. Het specifieke argument van de levensvatbaarheid had ik inderdaad nog niet besproken, maar Bollie had me daar ook zonder die schreeuwerige hoofdletters-met-streepjes-ertussen op kunnen wijzen.
Er zijn ongetwijfeld praatgroepen voor mensen die niet tegen hoofdletters en streepjes kunnen. Sterkte. Jammer dat je je irriteert aan de discussiestijl, en daardoor net als een wilde stier door galoppeert en niet meer op de feiten die er toe doen, kunt ingaan. Maar, je bent nooit te oud om te leren, Bram. Nogmaals sterkte. Wel jammer dat het de discussie een beetje verpestte.
quote:
Originally posted by Bram Fick
Nou sorry hoor, maar ik dacht dat ik al tweemaal op je argument had gereageerd.
Op 7 februari om 18:09 schreef ik in reactie op jou:
quote:
Ik kan me helemaal niet vinden in betogen als dat van Bollie over een 'klompje cellen' en vind eigenlijk ook geen van de argumenten over het precieze moment tot waar een abortus toegestaan zou moeten zijn veel overtuigingskracht hebben. In alle gevallen gaat hem om een leven in wording.
Je hebt dit zelfs in een eigen bericht om 19:45 die dag gecopieerd, waarbij ik uit je reactie meende op te moeten maken dat je me niet goed begrepen had. Dus herhaalde ik mijzelf:
quote:
Originally posted by Bram Fick
quote:
Originally posted by Bollie
1) de grens van 24 weken is niet door Bollie bedacht, dus mocht je het niet eens zijn met 't moment, dan is dit niet het juiste voorstel.
ad 1) Ik had het niet gemunt op een bepaalde keuze voor een specifiek moment, omdat ik vind dat daarover geen principiële keuzen zijn te maken, en wilde slechts melden het vreemd te vinden als mensen daarover heel erg gelijkhebberig doen.
Om het nog maar eens nog iets duidelijker te zeggen: ik ben het helemaal niet met je eens dat het moment van levensvatbaarheid het moment moet zijn tot waar abortus toegestaan moet zijn. Ook daarvoor beschouw ik de foetus als een mens in wording, en niet als een klompje cellen.
De foto's waren nuttig om aan te tonen dat wat jij een 'klompje' noemt helemaal geen 'klompje' is. Een klomp is namelijk een massa met een willekeurige vorm. Op de foto's kun je zien dat een foetus al lang voor die 24 weken van jou een zeer herkenbare menselijke vorm heeft. Door het woord klompje te gebruiken, wat overigens meer verdedigers van abortus doen, bagatelliseer je bewust of onbewust.
Op 11 februari reageerde Bollie ook nog maar eens op een bijdrage van Kortmann, daarbij geheel voorbijgaand aan de reeds door mij en anderen gevoerde discussie over het Christengehalte in de abortus-discussie:
quote:
Originally posted by Bollie
quote:
Originally posted by kortmann
Ik ben het volkomen met Fleur eens. Het is ronduit schandalig dat wij, belastingbetalers, moeten betalen voor de moord op ongeboren kinderen! Inderdaad MOORD, want zij zijn erkende personen conform art 2 van het BW.
dan ben je zeker ook zo'n christen, die tegen spiraaltjes en dergelijke voorbehoedsmiddelen is?
Onmiddellijk daarna reageerde ze op mijn laatste bericht als volgt:
quote:
Originally posted by Bollie
@ Bram Fick,
die foto's zijn wèl misleidend. het laat slechts een uiterlijke schijn zien, maar vertelt je niets over hoe gebrekkig de organen nog zijn. niet levensvatbaar en daardoor een samenwerkende klomp cellen met potentie. maar niet zonder baarmoeder en moederkoek. je kunt het zo schattig en emotioneel maken zoals je wilt, maar een foetus is niet meer dan dat.
w.b. ingaan op mijn argument: er zijn nogal wat mensen die het eens zijn met een Fleur w.b. zelf abortus betalen. ik zeg: er zijn steeds meer artsen die een deal sluiten (spiraaltje direct aansluitend na abortus). en ik noem een daadwerkelijk punt wat kostenbesparend kan werken, m.n. in de toekomst: soa bestrijding. en wie beslist er nu volgens agema wie er voor vergoeding in aanmerking komt? hoe gaan we dat verzekeringstechnisch/privacy technisch regelen?
en dan blijft een Fick oorverdovend stil. wel suffe foto's plaatsen en kennelijk een duister gebied willen hanteren tussen een grens voor abortus (maar je neemt de groei van organen niet in acht, slechts letterlijke uiterlijke schijn) en wanneer prematuren in leven gehouden kunnen worden.
En dàt bedoel ik nu met storende emotionele invloeden.
Tja, toen was bij mij de maat vol, en ben ik op mijn beurt ook nogal scherp in mijn bewoordingen richting Bollie geworden. Geen moment spijt van gehad ook.
Scherp hoor. En wanneer gaan we weer over op de inhoud van de abortustopic, ipv de discussiestijl van Bollie? Want daar draait het alleen nog maar om.
|
|
Klacht indienen
|
|
|
Dekker
Ere Forumlid
6994 Posts
|
Posted?-?25 Feb 2008?:? 15:37:33 ?
|
| Het zou zo kunnen zijn dat Bollie bedoelt dat er tussen de termijn van 12 weken en de termijn van 24 weken genoeg met de vrucht zou kunnen gebeuren, waardoor de gekozen termijn van 24 weken dus gerechtvaardigd is? Verstandig is zo je wilt. |
|
Klacht indienen
|
|
|
Bollie
Ere Forumlid
9134 Posts
|
Posted?-?25 Feb 2008?:? 15:57:32 ?
|
je hebt het er maar druk mee. vooruit, laat ik nog een poging wagen om je wijzer te maken.
Originally posted by Bram Fick
quote:
Originally posted by Bollie
Respect heb ik alleen wanneer een mening wordt gefundeerd en geen afleidingen opmerkingen worden gemaakt over een foutief aangehaalde eed (...)
Die 'foutief' aangehaalde eed slaat op de beroemde eed van Hippocrates die ik in de discussie over abortus aanhaalde nadat Bollie Hippocrates als volgt ter sprake had gebracht:
quote:
Originally posted by Bollie
quote:
Originally posted by Marjan DuijsensVoor het schemergebied tussen die 12 weken en die 24 weken moet je denk ik een heel goed excuus hebben wil een arts je als anticonceptie nog willen aborteren. Je kunt ook te ver doorschieten in je tolerantie.
Is dit tolerantie? Of een patient volgens de definitie Hippocrates hulp bieden binnen goed afgegrensde definities?
Ik begreep wat Bollie bedoelde.
nee joh, je begrijpt het helemaal niet. Nogmaals, even terug naar de kern van het verhaal. Marjan stelt dat je ook te ver kunt gaan in je "tolerantie". Mijns inziens een foute omschrijving. Als arts weeg je geen "tolerantie" af in de hulpvraag van een patient, maar werk je volgens de eed van Hippocrates (Pythogoras!), oftewel de artseneed. Dus niet van die suggestieve dingetjes roeptoeteren Bram, over verpleegsters die Hippocrates foutief bestempelen als artseneed. Want de artseneed is de eed van Hippocrates. Vandaar dat het volkomen irrelevant is dat je van wiki de Engelstalige, originele tekst van Hippocrates (Pythagoras) erbij haalde. Overigens heb je helaas niets van mijn geschiedenislesje over de eed geleerd. Jammer. De tijd waarin Hippocrates leefde, was wrs nogal wars van de moraal die uit die eed spreekt. Overigens ga je dan ook voorbij, naast de opmerking over abortus TOEN, aan het niet snijden in een patient. En laten we hopen dat je nooit met een acute buik op de eerste hulp aan komt en de dienstdoende chirurg de originele eed nog aanhangt, Bram.
Want, zoals ook al in het geschiedenislesje gesteld, de eed dient ook als basis voor medisch ethische discussies en denken.
Hippocrates heeft zo'n 2500 jaar geleden een aantal morele regels opgesteld waarop artsen moesten zweren ze na te zullen leven. correctie: een deel van de toen levende medische beroepsgroep. Bovendien een leidraad, geen juridische eed. Eén van die regels, en daar doelde Bollie op, is dat een arts een patiënt in nood altijd moet helpen.
Poeh, opluchting. Bram begrijpt toch nog ergens wat. Beetje flauw Bram, dat je dan met een verouderde en niet meer ter zake doende tekst en suggestieve opmerking over verpleegsters aankomt. Ik hoop dat je je daarna heel stoer voelde.
Maar de eed van Hippocrates zei ook dat een arts nooit een abortus mag uitvoeren. Vandaar dat ik het de moeite waard vond om Bollie en de meelezers de volledige eed van Hippocrates te tonen. Wat hebben de meelezers aan het feit wat 2500 jaar geleden door Hippocrates (of was het nu toch oorspronkelijk van Pythagoras en zijn volgelingen) werd gevonden, maar overigens niet strikt werd nageleefd. Net zoals er 2500 jaar geleden reeds anticonceptie middelen waren in de vorm van een spiraaltje (!!!) en condooms.
Bollie reageerde hierop door de van Hippocrates afgeleide moderne Artseneed te citeren, en beweerde dat ik verkeerd geciteerd had. Maar in de door haar aangehaalde tekst stond juist expliciet dat o.a. abortus ten opzichte van de eed van Hippocrates er uit was gehaald.
En de euthanasie verklaring, al was die wrs bedoeld om een deel van de artsen toen, die de eed wel aflegden, te behoeden voor moordverzoeken en niet de "echte" euthanasie verklaringen zoals wij die nu kennen. Mijn complimenten, je hebt toch mijn uitleg goed gelezen.
Ik weet natuurlijk donders goed dat artsen tegenwoordig niet meer hoeven zweren geen abortus te plegen, maar haalde bewust Hippocrates aan omdat Bollie diens naam had genoemd, en helemaal niet had geschreven over de 'definitie-moderne artseneed'
Joh! Dus eigenlijk vind je dat ik Marjan dit had moeten antwoorden: "Is dit tolerantie? Of een patient volgens de definitie van de moderne eed van Hippocrates, alias artseneed, laatste herziening stammende uit 2003, en aangepast aan huidige medisch ethische principes, als gevolg van nieuwe medisch technische vaardigheden en ontwikkelingen, hulp bieden binnen goed afgegrensde definities?" Had dat dan meteen gezegd, scheelt een hele discussie. Je laat je wel erg kennen, Bram.
Ik heb ook in de abortusdraad al duidelijk uitgelegd dat Bollie er hier naast zat, maar Bollie wil of kan niet lezen, mogelijk omdat ze zo vol zit van haar eigen gelijk dat er niets bij kan.
haal dat blok beton even voor je hoofd weg, en leer van wat ik je te bieden heb. je wordt er alleen maar wijzer van.
Hippocrates was met name ook zo toepasselijk in de discussie omdat o.a. Bollie zonder verdere aanleiding veronderstelde dat iemand (in haar geval Kortmann) die abortus als moord ziet wel een christen zal zijn. Hippocrates die 400 jaar voor Christus leefde was natuurlijk geen christen.
ZUCHT. Begrijpend lezen voor gevorderden. Even opletten Bram. Het ging over het feit dat Kortmann kennelijk ook tegen spiraaltjes was. Je weet wel, van die dingen die je IN de baarmoeder plaatst en die INNESTELINg tegengaan. Maar CONCEPTIE niet. Eigenlijk bewerkstelligen spiraaltjes abortussen. Met uitzondering van de mirena, aangezien die ook het baarmoederslijmvlies verandert, zodat innesteling niet meer plaats kan vinden.
Omdat Bollie dit argument niet oppikte heb ik ook nog een artikel aangehaald over het standpunt van George Orwell, die geen christen was en toch tegen abortus, en die door Bollie net daarvoor in een ander verband 'visionair' was genoemd. Ik was inderdaad al een beetje persoonlijk geworden toen ik Bollie voorhield dat ook haar niet-christelijke helden Hippocrates en Orwell tegen abortus waren.
Bram, ik heb geen helden. Uit principe ben ik tegen verafgoding.
Bollie viel toen enorm over het feit dat ik die heren haar helden had genoemd (overigens van mij geen belediging want mijn helden zijn het wel) maar ging helemaal niet in op het argument dat ik maakte, nl. dat het anti-abortusstandpunt geen exclusief christelijk standpunt is.
ach, nu pas word jouw standpunt mij duidelijk. kennelijk ben ik niet de enige die argumenten niet helemaal duidelijk op het forum krijg. mijn standpunt is nooit geweest dat het anti abortusstandpunt louter christelijk is. leg mij geen woorden in de mond die ik niet bedoel.
Zo bleef Bollie klagen en zeuren dat er op háár argumenten niet werd ingegaan. Ik heb haar meerdere malen gevraagd op welk argument van haar ik onvoldoende was ingegaan, maar ze bleef liever klagen en haar gelijk verkondigen dan op dat verzoek in te gaan.
aangezien het duidelijk was dat je niet meer op inhoud maar op persoon ging spelen, Bram, dus niet de bal kaatsen waar dat niet kan.
En nu is dan mijn gedrag in deze draad aanleiding voor een aantal aanvallen en slecht onderbouwde beschuldigingen. Sorry hoor voor degenen die door dit gedoe van de discussie over dit forum worden afgeleid, maar dit moest ik toch even rechtzetten.
rechtzetten? goh, kreeg de indruk dat het juist verdediging voor zeer kinderachtige postings jouwerzijds in een andere topic was.
|
|
Klacht indienen
|
|
|
Bollie
Ere Forumlid
9134 Posts
|
Posted?-?25 Feb 2008?:? 15:59:04 ?
|
quote:
Originally posted by Adeksel
Realisten, of andersdenkenden worden verguisd.
Kun je het korter en krachtiger stellen? Exact wat ik bedoel.
|
|
Klacht indienen
|
|
|
Bollie
Ere Forumlid
9134 Posts
|
Posted?-?25 Feb 2008?:? 16:05:36 ?
|
quote:
Originally posted by Marjan Duijsens
Niet waar Bollie dit heb ik daar ookal gezegd, de termijn is gekozen omdat het daarna lastiger wordt om een abortus te laten plegen.
Bovendien en dat is weldegelijk een emotionele overweging na die 12 weken is wat mij betreft de termijn verstrekken waar het een klomp cellen met potentie is.
Hoezo lastiger? Wie stelt dat? Waar staat dat? Desnoods in stukjes, een foetus krijg je er wel uit.
Ik maak van een emotionele omschrijving (een minimensje zie je ook wel eens op het forum voorbij vliegen, in woord of foto) een feit. Tot 24 weken is een foetus niets meer en niets minder dan een steeds beter functionerend geheel van cellen. Er zijn landen waar de 21 en 22 weken grens voor levensvatbaarheid wordt aangehouden. M.i. moet je niet alleen kijken naar het moment van geboorte, maar ook de toekomst(mogelijkheden) en daarvan komen nu studies binnen.
Kijken naar een minimensje impliceert dat alles functioneert. Dat is in de verste verte niet zo. Dat je na een paar weken iets ziet bewegen wat geduid wordt als hartactie, wil niet zeggen dat organen als huid, nieren of longen zijn aangelegd dan wel functioneren.
De omschrijving klomp cellen is bedoeld om de discussie van emoties los te trekken. Dat lukt helaas niet.
Overigens is mij nog niet duidelijk waarom jij nu voor 12 weken kiest. Help me even, ik lees er vast overheen.
|
|
Klacht indienen
|
|
|
Bollie
Ere Forumlid
9134 Posts
|
Posted?-?25 Feb 2008?:? 16:10:49 ?
|
quote:
Originally posted by Dekker
Het zou zo kunnen zijn dat Bollie bedoelt dat er tussen de termijn van 12 weken en de termijn van 24 weken genoeg met de vrucht zou kunnen gebeuren, waardoor de gekozen termijn van 24 weken dus gerechtvaardigd is? Verstandig is zo je wilt.
Gelukkig.
Toch nog iemand die me begrijpt.
|
|
Klacht indienen
|
|
|
Bollie
Ere Forumlid
9134 Posts
|
Posted?-?25 Feb 2008?:? 16:14:09 ?
|
quote:
Originally posted by Bram Fick
quote:
Originally posted by Bollie
quote:
Originally posted by Marjan Duijsens
Je was blijkbaar niet overtuigend Bollie het is niet blijven hangen behalve een wat emotionele opmerking over dat we van de abortustermijn van 24 weken af moesten blijven.
Maar daar gaat het hier niet over.
Marjan, onderbouw dan eens waarom het 12 weken moet worden? Jij en andere deelnemers aan die topic, blijven hierin oorverdovend stil.
Ik heb hier in de abortusdraad drie maal mijn mening over gegeven Bollie, zoals je ook in mijn uitgebreide bericht hierboven kunt zien.
Ik vind alle bovenmatig gelijkhebberige betogen voor een specifiek tijdstip even waardeloos, omdat het in alle gevallen om een leven in wording gaat. Dat is een heel geleidelijke ontwikkeling, en elk precies tijdstip is willekeurig, of je nu zoals jij en de huidige praktijk het gemiddelde moment van levensvatbaarheid neemt, of zoals de PVV (die wel degelijk een reden geeft) het moment dat gesproken wordt van een foetus.
Verschil ten gunste van de PVV is wat mij betreft dat zij het niet proberen te verkopen als een of ander magisch moment, zoals jij wel doet met de L-E-V-E-N-S-V-A-T-B-A-A-R-H-E-I-D, waarmee voor de duidelijkheid de theoretische levensvatbaarheid buiten het lichaam van de moeder wordt bedoeld.
Overigens wil het CDA, uitgaand van dat criterium, onderzoeken of door ontwikkelingen in het levend houden van foetussen de abortustermijn niet beperkt moet worden. Krankzinnige discussie.
En wat IS dan het argument van de PVV? Je snapt er weer niets van: het is geen magisch moment dat bepaalde organen ver genoeg ontwikkeld zijn om te overleven. Dit gebeurt bij elke foetus in dezelfde tijd. NIETS magisch aan.
|
|
Klacht indienen
|
|
|
VanToeten
Ere Forumlid
8928 Posts
|
Posted?-?25 Feb 2008?:? 20:23:33 ?
|
Deze draad is hopeloos off topic aan het gaan.
Het valt me op dat Bollie persoonlijk wordt aangevallen, terwijl Bollie gefundeerde kritiek op het forum leverde.
|
Bent u het ook zo zat? Vind u dat de tijd van praten voorbij is? Is het in Nederland 1 minuut voor 12 of al 5 over 12?
Voor een beter Nederland, stem Beaux Au-tistisch Regs.
Bij de komende verkiezingen, stem BAR voor een beter Nederland. Stem Lijst 10, Lijst BAR. Voor een beter Nederland.
|
|
Klacht indienen
|
|
|
Wilhelmina
Ervaren én productief Forumlid
Open Inrichting Nederland
3541 Posts
|
Posted?-?25 Feb 2008?:? 20:38:10 ?
|
Sorry, ook even off topic.
Die twaalf weken spreken mij ook aan omdat na twaalf weken de kans op een miskraam nagenoeg voorbij is.
Vandaar ook dat veel zwangeren het nieuws pas naar buiten brengen na de eerste drie maanden. |
Don't breed them if you can't feed them
|
Edited by - Wilhelmina on 25 Feb 2008 20:40:42
|
|
Klacht indienen
|
|
|
Bram Fick
Ervaren én productief Forumlid
Netherlands
3754 Posts
|
Posted?-?25 Feb 2008?:? 20:39:01 ?
|
quote:
Originally posted by VanToeten
Deze draad is hopeloos off topic aan het gaan.
Het valt me op dat Bollie persoonlijk wordt aangevallen, terwijl Bollie gefundeerde kritiek op het forum leverde.
Het is je misschien ontgaan, maar Bollie deed in deze draad in haar 'gefundeerde' kritiek op dit forum eerst een paar persoonlijke aanvallen op mij, waarop ik hier met duidelijke tegenzin reageerde.
|
|
Klacht indienen
|
|
|
VanToeten
Ere Forumlid
8928 Posts
|
Posted?-?25 Feb 2008?:? 21:44:44 ?
|
quote:
Originally posted by Bram Fick
quote:
Originally posted by VanToeten
Deze draad is hopeloos off topic aan het gaan.
Het valt me op dat Bollie persoonlijk wordt aangevallen, terwijl Bollie gefundeerde kritiek op het forum leverde.
Het is je misschien ontgaan, maar Bollie deed in deze draad in haar 'gefundeerde' kritiek op dit forum eerst een paar persoonlijke aanvallen op mij, waarop ik hier met duidelijke tegenzin reageerde.
Het is me niet ontgaan, maar Bollie deed dat op een moment dat de draad door toedoen van anderen al was ontspoord. Wel fair blijven. Daarnaast ben jij maar 1 van de velen die Bollie aanvallen en ik doelde dus niet specifiek op jou.
Als je wilt weten waarom deze draad verziekt is, moet je terug naar het punt waarop de persoonlijke aanvallen beginnen. Die kwamen niet van Bollie, maar Bollies persoonlijke aanval was een reactie daarop.
|
Bent u het ook zo zat? Vind u dat de tijd van praten voorbij is? Is het in Nederland 1 minuut voor 12 of al 5 over 12?
Voor een beter Nederland, stem Beaux Au-tistisch Regs.
Bij de komende verkiezingen, stem BAR voor een beter Nederland. Stem Lijst 10, Lijst BAR. Voor een beter Nederland.
|
|
Klacht indienen
|
|
|
Dekker
Ere Forumlid
6994 Posts
|
Posted?-?25 Feb 2008?:? 21:50:03 ?
|
Misschien zou het verstandig zijn om de discussie over het voorstel van Agema op deze pagina te beeindigen en terug te gaan naar de oorspronkelijke pagina. Om daar de discussie verder te voeren en Bollie te vragen hoe een en ander medisch technisch in elkaar steekt.
Tenminste als jullie de materie interessant genoeg vinden.
Is maar een ongevraagd advies en doe er maar mee wat je wilt. |
|
Klacht indienen
|
|
|
Bram Fick
Ervaren én productief Forumlid
Netherlands
3754 Posts
|
Posted?-?25 Feb 2008?:? 21:51:11 ?
|
quote:
Originally posted by Dekker
Misschien zou het verstandig zijn om de discussie over het voorstel van Agema op deze pagina te beeindigen en terug te gaan naar de oorspronkelijke pagina. Om daar de discussie verder te voeren en Bollie te vragen hoe een en ander medisch technisch in elkaar steekt.
Tenminste als jullie de materie interessant genoeg vinden.
Is maar een ongevraagd advies en doe er maar mee wat je wilt.
Ik heb je advies al opgevolgd voor het me onder ogen kwam Dekker:
https://www.pim-fortuyn.nl/pfforum/topic.asp?TOPIC_ID=55842
|
|
Klacht indienen
|
|
|
Bram Fick
Ervaren én productief Forumlid
Netherlands
3754 Posts
|
Posted?-?25 Feb 2008?:? 21:55:15 ?
|
quote:
Originally posted by VanToeten
Als je wilt weten waarom deze draad verziekt is, moet je terug naar het punt waarop de persoonlijke aanvallen beginnen. Die kwamen niet van Bollie, maar Bollies persoonlijke aanval was een reactie daarop.
Ben ik niet met je eens van Toeten. Bollie's oorspronkelijke bijdrage aan deze discussie stond bol van in de abortusdraad opgelopen bitterheid. Skipper legde vervolgens, misschien overbodig maar niet onterecht, de vinger op de wonde.
|
|
Klacht indienen
|
|
|
Arnold
Forumclown
Open Inrichting Nederland
26809 Posts
|
Posted?-?25 Feb 2008?:? 22:24:48 ?
|
Goed, zonder iemand aan te vallen wil ik graag terug naar de bedoeling van deze topic. Namelijk onderzoeken OF en zo ja HOE we verder willen gaan. In hoeverre deze 'ontsporing' illustratief is om te stoppen of niet laat ik in het midden.
Ergo: heeft deze website nog wel toekomst???? |
never argue with a fool they will lower you to their level and then beat you with experience ...
|
|
Klacht indienen
|
|
|
Dekker
Ere Forumlid
6994 Posts
|
Posted?-?25 Feb 2008?:? 22:41:19 ?
|
Ja, zeker gezien de hier boven aangehaalde discussie. Laat maar duidelijk worden wat de achterliggende gedachte van een politicus/politica is als deze met een voorstel komt.
Deze website heeft zeker toekomst.
En HOE, dat hangt voor een groot deel af van de forumbeheeder/eigenaar. Jij zult toch in je hoofd een beeld hebben over hoe jij jouw website over, zeg, 3 jaar ziet. Misschien zou jij daarom met een voorstel kunnen komen.
Maar eigenlijk is het natuurlijk zo dat de bezoekers de website maken. En gezien het feit dat er een divers bezoekerspubliek is, dat in de loop van de tijd veranderd is en veranderen zal, zou ik zeggen: Laat maar rollen zoals het rolt, juist die variatie maakt het interessant om te volgen. Maar nu praat ik natuurlijk vanuit mijn eigen straatje. Ik hou van mensen en vind het interessant om te zien/lezen/horen/ hoe mensen tegen dingen aankijken. |
Edited by - Dekker on 25 Feb 2008 22:50:56
|
|
Klacht indienen
|
|
|
Bram Fick
Ervaren én productief Forumlid
Netherlands
3754 Posts
|
Posted?-?25 Feb 2008?:? 23:12:29 ?
|
| Mij lijkt dat hier een flink aantal mensen geïnspireerde debatten voert, of dat nu uit plezier of irritatie is. Zolang dat het geval is heeft dit forum in ieder geval voor die mensen zijn waarde, en mogelijk helemaal gratis ook voor meelezers. |
|
Klacht indienen
|
|
|
Bollie
Ere Forumlid
9134 Posts
|
Posted?-?26 Feb 2008?:? 10:32:06 ?
|
quote:
Originally posted by Arnold
Goed, zonder iemand aan te vallen wil ik graag terug naar de bedoeling van deze topic. Namelijk onderzoeken OF en zo ja HOE we verder willen gaan. In hoeverre deze 'ontsporing' illustratief is om te stoppen of niet laat ik in het midden.
Ergo: heeft deze website nog wel toekomst????
Nou, dan trekt Bollie het wel uit het midden weg. Vond het prachtig illustratief hoe mensen zonder brede visie, en verblind door zichzelf alleen nog maar een ander willen aftroeven. En waarom? Omdat de ander niet discussieert hoe de een het wil. Wat doe je dan op een discussieforum vraag ik mij dan af.
Het gebeurt wel vaker dat er op karakter wordt gespeeld (zie opmerking Skipper in deze topic), of dat de discussie verzandt in gehakketak.
Ik denk, met H1981 in mijn achterhoofd (dat begon namelijk exact zo), dat het forumbeheer hier meer een taak heeft.
|
|
Klacht indienen
|
|
|
Marjan Duijsens
we prutsen maar wat aan
Netherlands
13922 Posts
|
Posted?-?26 Feb 2008?:? 11:42:56 ?
|
| Bollie nou toch, mensen zonder brede visie, waar heb ik jou weggezet als sukkel die het abortusvraagstuk niet verder wil bekijken en de levensvatbaarheid van de foetus als enige criterium te willen zien? |
Ik zie ik zie wat jij niet ziet............
|
|
Klacht indienen
|
|
|
Dekker
Ere Forumlid
6994 Posts
|
Posted?-?26 Feb 2008?:? 12:04:24 ?
|
Quote: "Ik denk, met H1981 in mijn achterhoofd (dat begon namelijk exact zo), dat het forumbeheer hier meer een taak heeft".
En het forumbeheer een neutrale positie zou moeten innemen?
|
|
Klacht indienen
|
|
|
Bollie
Ere Forumlid
9134 Posts
|
Posted?-?26 Feb 2008?:? 14:13:42 ?
|
quote:
Originally posted by Marjan Duijsens
Bollie nou toch, mensen zonder brede visie, waar heb ik jou weggezet als sukkel die het abortusvraagstuk niet verder wil bekijken en de levensvatbaarheid van de foetus als enige criterium te willen zien?
Dat mag je doen Marjan. Alleen klopt het niet. Zo kijkt Bollie wel degelijk naar oorzaak abortus(vraag), moeder EN foetus.
|
|
Klacht indienen
|
|
|
Bollie
Ere Forumlid
9134 Posts
|
Posted?-?26 Feb 2008?:? 14:16:30 ?
|
quote:
Originally posted by Dekker
Quote: "Ik denk, met H1981 in mijn achterhoofd (dat begon namelijk exact zo), dat het forumbeheer hier meer een taak heeft".
En het forumbeheer een neutrale positie zou moeten innemen?
Neutrale positie in begin. Soms werkt dat niet altijd.
|
|
Klacht indienen
|
|
|
|
?Topic? |
? |
|
|
?
?
?New Topic ?
?Topic Locked