| Author |
 ?Topic? |
|
|
50plus
Ere Forumlid
Netherlands
6209 Posts
|
 Posted?-?13 Dec 2002?:? 12:20:26 ? ?
|
Stukje historisch besef
Overeenkomsten met het verleden, doen het heden vaak beter begrijpen, al zal menig criticus menen dat tijden niet vergelijkbaar zijn, is het toch de geschiedenis die ons van onze fouten zou moeten kunnen leren, helaas wordt dat door velen vergeten.
De ineenstorting van de beurs en de daaropvolgende crisis in 1929, bracht meer dan een wereldcrisis teweeg, het was zelfs de aanleiding tot het aantreden van Hitler aan de macht.
Het begon allemaal al begin jaren twintig, de New Yorkse Effectenbeurs maakte een spectaculaire ontwikkeling door, waarin schijnbaar alleen maar winnaars waren, de relatief laag genoteerde aandelen begonnen aan hun opmars en menigeen zag zijn bescheiden belegging uitgroeien tot een klein fortuin.
In 1928 begonnen de koersen pas echt spectaculair te stijgen, de beurs werd als het ware bevangen door een beleggingskoorts, waarin iedereen ieder aandeel maar wilde kopen, ongeacht of dit een al dan niet betrouwbaar bedrijf was, men kocht alles wat vast en los zat, als het maar op de beurs genoteerd was en men dacht winst te kunnen maken.
Sommige aandelen waren binnen een jaar vijfmaal hun waarde overstegen, overal kon je beleggen, zelfs aan boord van enkele grote transatlantische stoomboten, zodat de speculanten maar geen dollar zouden missen van deze enorme kermis.
In september begon het automatisme van winsten te haperen, men begon steeds vaker “specialisten en deskundigen? te laten verklaren dat alles normaal was, de economie was ondertussen geheel of gedeeltelijk op deze luchtkasteel winsten gebaseerd en men dacht dat de bomen doorgroeiden tot in de hemel.
Op maandag 21 oktober 1929 was een zeer slechte dag, maar er volgde een herstel na een paniekerig ochtend. Op donderdag, ook wel zwarte donderdag genoemd, ging het uiteindelijk helemaal mis, maar weer waren “deskundigen? bereid om sussende woorden te spreken en een aantal bankiers besloten met steunaankopen de instortende markt te steunen.
Door bekende en vooraanstaande mensen publiekelijk kleine plukje aandelen te laten kopen, daarmee hun zogenaamde vertrouwen etalerend, trachtte men het geschade vertrouwen te herstellen, opnieuw werkte deze truc, de beurs herstelde zich opnieuw, maar nu voor de laatste maal.
Op maandag 28 oktober begon de uiteindelijke val, maar op dinsdag sloeg de bodem onder de aandelen weg en konden mensen hun aandelen pakketten slechts nog tegen een grijpstuiver dumpen, de crisis was een feit, de koersen bleven dalen tot de zomer van 1932.
Het einde van deze speculatiegekte veroorzaakte ook een conjuncturele recessie, waarna er een structurele depressie in de Amerikaanse economie ontstond. Ten tijde van de hoogconjunctuur ontstond er een overproductie en er waren meer rampzalige structurele problemen.
De door deze enorme wereldwijde crisis ontstond er ook een wereldwijde depressie en was dat één van de belangrijkste pijlers die Adolf Hitler in Duitsland aan de macht bracht, met zijn vergaande beloftes, dat het Duitse volk onder zijn leiding weer welvaart en eten zou krijgen en de vernietigende en beklemmende herstelbetalingen aan het pact van de éérste Wereldoorlog door hem ongedaan zouden worden gemaakt.
De geschiedenis herhaalt zich, de beurzen konden de laatste jaren niet afgestopt worden, iedereen die niet ging beleggen was op zijn minst een dief van zijn eigen portemonnee, op zijn zachts uitgedrukt.
Je kon aandelen kopen, leasen, klicken, short gaan of long, optie regelingen, het maakte allemaal niet meer uit, op de beurs had je alleen maar winnaars en zij die niet meededen waren de feitelijke verliezers.
Zelfs huizenkopers konden nauwelijks nog “ouderwetse? hypotheekvormen krijgen, want als jong stel kocht je nog slechts een huis met een beurshypotheek, spaarcenten werden massaal in “veilige? constructies gestopt, want iedereen deed mee aan de waan van de dag.
Iedere jonge ondernemer, met een IT verhaal, ging naar de beurs en kreeg miljoenen voor zijn bedrijf, soms niet meer dan een idee, want de totale gekte had toegeslagen, de lessen uit het verleden werden vergeten, iedereen ging beleggen.
Zelfs de instituten zoals grote en kleine pensioenfondsen, zelfs gemeentes en scholen gingen massaal aan het beleggen, want daarmee kon je leuke dingen doen en zelfs de premies verlagen, nee nog zelfs veel mooier soms geheel afschaffen.
En de beurs, ach die begon te dalen, eerst een schokje hier, dan een schokje daar, opnieuw waren daar de beleggingsdeskundigen en financiële adviseurs, die opnieuw bezwerende woorden spraken als een technisch herstel, een kleine correctie naar beneden, de koersen waren uit hun verband, er was behoefte aan wat ruimte op de markt.
Maar vandaag de dag zitten duizenden mensen, wellicht zelfs honderdduizenden met onbetaalde hypotheken, waarvan de waarde allang niet meer gedekt wordt door hun aandelenpakket, maar waar men wel forse maandbedragen moet gaan betalen om de geleden beursverliezen te dekken.
Pensioenen staan onder druk, want de fondsen hebben onvoldoende reserves en ook hun aandelen zijn zeer sterk in waarde gedaald en de aangesloten werknemers en bedrijven zullen fors in de buidel moeten tasten om de ontstane tekorten aan te vullen.
Opnieuw stagneert de economie, opnieuw stijgen de werklozen en opnieuw gaan er bedrijven in grote getale failliet, worden er afdelingen gesloten en spreekt men over herstructurering, daar waar men doodgewoon mensen op straat zet.
Als nu nog de huizenmarkt ineenstort en de economie verder stagneert en de alreeds aanwezige inflatie doorzet, roep dan niet langer dat het allemaal wel los zal lopen, dat hebben onze grootouders destijds tegen beter weten in ook geroepen.
Opnieuw is er internationaal onrust, is er een onverklaarbaar onbehagen, zijn mensen teleurgesteld in de huidige politiek, is er weer een keerpunt in onze immer voorgaande geschiedenis en roept de gevestigde orde om het hardst dat zij de kar zullen trekken, maar hun methodes en aanpak is verouderd en niet meer voldoende voor de problemen van deze nieuwe tijd.
De huidige problemen verlangen een voortvarende aanpak, nieuwe wegen, een nieuw elan.
Bestaande structuren dienen te worden aangepakt en veranderd, departementen en bureaucratie dienen te worden gereorganiseerd, het potentieel dient opnieuw te worden hergewaardeerd en efficiënt te worden ingezet.
Het is nu geen tijd noch het moment voor gigantische grote veranderingen en miljarden verslindende uitbreidingen van het Europeese verbond, het wel doorzetten van deze actie zal de generaties na ons opzadelen met een jarenlang negatief deficit, waarin griezelige despoten en dictators een voedingsbodem kunnen vinden voor hun waanideeën.
U vind dit te ver gezocht en te kort door de bocht, lees uw klassieken, leer van de geschiedenis, want deze is zich alweer volop aan het herhalen en u en ik en onze kinderen zullen de dure en zware rekening moeten betalen.
De euro het wondermiddel, de keiharde valuta die Europa moest verheffen tot een wereldmacht, heeft enkel ongecontroleerde prijsverhogingen en inflatie gebracht en bleek bovendien niet keihard, maar boterzacht, maar we protesteren niet, we gaan niet op de barricaden, want eigenlijk zijn we al doordrongen van het besef, we zijn een natie en werelddeel zonder enige lef.
Ik hou het fijn, stem op Nawijn |
|
|
|
admiraal
Ere Forumlid
Netherlands
1331 Posts
|
Posted?-?13 Dec 2002?:? 12:34:11 ? ?
|
Het klopt bijna zeker helemaal .
Er valt dus niets te discusseren.
Ik ga Puts kopen.
____________________________________________________________
[{KUNST + RUIMTEVAART GAAT/GAAN RELIGIES OPHEFFEN !!!!}]
|
|
|
|
Tjeerd
Ere Forumlid
Cayman Islands
1538 Posts
|
Posted?-?13 Dec 2002?:? 13:32:06 ? ?
|
Er was door welvaart teveel geld onder het volk verspreid en dat moest worden ontfutseld.
Dat is gelukt, zowel via de aandelenmarkt als via de euro (die kelderde zoals voorspeld onmiddellijk na introductie waarmee op wereldschaal bezien sterke prijsverhogingen voor de euro-landen ontstanden).
Toch zijn er verschillen met de jaren '20-'30.
O.a.:
- het algemene opleidingsniveau ligt hoger
- er is wereldwijde communicatie voor individuen
- er komt momenteel veel geld vrij door erfenissen
- de belangen zijn sterker gespreid
There is a crack in everything
That's how the light gets in
("Anthem" - Leonard Cohen) |
|
|
|
|
50plus
Ere Forumlid
Netherlands
6209 Posts
|
Posted?-?13 Dec 2002?:? 19:14:15 ? ?
|
Er zijn altijd verschillen, zeker vanwege de tijdsgeest, het gaat mij meer om de overeenkomsten en dat de geschiedenis zichzelf min of meer herhaalt.
Mijn dwangbuisje is soms ook mijn huisje |
|
|
|
|
50plus
Ere Forumlid
Netherlands
6209 Posts
|
Posted?-?14 Dec 2002?:? 10:16:28 ? ?
|
Met de uitbreiding naar de volgende 10 kunnen we onze borst pas echt nat maken.
Noch de Euro, noch het gehele Europeese beleid is ooit door de diverse bevolkingen ooit goedgekeurd, zover dan de democratie
DE rekening mogen we trouwens wel betalen
Mijn dwangbuisje is soms ook mijn huisje |
|
|
|
|
Crisis
Super Forumlid
713 Posts
|
Posted?-?14 Dec 2002?:? 12:57:21 ? ?
|
quote:
Originally posted by 50plus
Stukje historisch besef
Als ik dit stukje in eigen woorden/terminologie mag vertalen, zou ik willen aanvoeren dat de bestaanswijze van de kapitalistische economie, er een is waarin er onvermijdelijk en onoverkomelijk een crisis uitbreekt.
Dat deze zou uitbreken, was voor mij overigens een zekerheid (alsook denk ik voor vele nuchtere mensen, die het schouwspel van de kapitalistische economie al wat langer doorgronden), alleen het exacte moment waarop en hoedanigheid waarin, was nog wat onzeker.
Wat duidelijk te constateren is, dat er een felle (politieke) ideenstrijd voert over de oorzaken en oplossingen. Daarin onderscheidt zich het kapitalistische kamp met het socialistische kamp.
Het socialistische kamp ziet de oorzaak van de crisis in het systeem zelf (het is een crisis van overproductie, als gevolg van toegenomen uitbuitting), en dat dit (evenals in de jaren '30) leidt tot tendenzen van oorlog en het aanwijzen van zondebokken (de "buitenlandse" vijand, de moslims, het terrorisme, etc).
Daartegenover staat het kapitalistische kamp, die de oorzaken en gevolgen van de crisis aan het zicht probeert te onttrekken, zondebokken zoekt, en buitenlandse vijanden, die aangepakt moeten worden.
Wat er dus aan de hand is is een vrij klassieke ideeenstrijd. En uiteraard beschikt het kapitalistische kamp over meer media invloed, zodat we dagelijks vooral hun visie op de werkelijkheid te horen en te zien krijgen. Een typisch rookgordijn, om de onvrede en onrust onder de bevolking over het grote banenverlies, de sociale afbraak en koopkrachtverlies te beteugelen.
Niettemin wint tegen de verdrukking in de socialistische/communistische zienswijze steeds meer invloed, omdat de werkelijkheid nu eenmaal niet te verdoezelen is.
|
|
|
|
|
Crisis
Super Forumlid
713 Posts
|
Posted?-?14 Dec 2002?:? 14:28:40 ? ?
|
quote:
Originally posted by 50plus
Stukje historisch besef
En ondanks mijn soms weerbarstige reacties die ik hier soms opstuur, raakt dit stukje uiteraard wel aan de oppervlakte van de waarheid (dringt er jammer genoeg en mijns inziens niet volledig genoeg in door), vooral in de vergelijking tussen de crisis in de jaren '29 en de crisis nu, en de speculatieve wijze waarop en waardoor de economische groei tot stand kwam, en daardoor ook de eropvolgende crisis noodzakelijkerwijze tot dit verloop kwam.
Het is om met zoveel woorden te stellen, het aantonen dat het karakter van het kapitalisme, met haar zucht naar winsten, nog altijd onverbeterlijk is, en dat als we over de "as van het kwaad hebben", we eens beter het systeem waar we zelf van deel uitmaken eens nader moeten analyseren, en dit niet projecteren op allerlei vermeende boeven en schurkenstaten in de wereld (maar dit is vooral aan Bush gericht).
De wereldeconomie was in afgelopen jaren een groot goksysteem, dat zoals elk goksysteem winnaars (met name de eigenaar van de goktent) en verliezers kent. Niettemin wordt dit systeem nog altijd aanbeden als zijnde het best denkbare systeem, om het rationele proces dat de economie in wezen is, gestalte te geven.
Tegenover elke winst op de beurs staat een verlies van iemand anders. Geld kan niet vanzelf haar waarde vermeerderen, elke vorm van winst kan slechts ontstaan door de aanwending van arbeid, dat is het fundament van de economie.
Wij zeggen nog altijd, dat de goktent gesloten moet worden, en plaats moet maken voor een rationeel en democratisch systeem van planning en sturing van de economie, en dat dat met de huidige stand van technologie en communicatie, zeer goed mogelijk is. Een rationeel en democratisch besluit is, zelfs als het een fout besluit, altijd nog een beter besluit dan een op grond van willekeur genomen beslissing, en kan omdat het een door mensen gemaakte beslissing is, ook gekorrigeerd worden. Bij een goksysteem kan dat per definitie niet.
De - door speculatie verkregen - kapitalen die door dit goksysteem anders over de individuele eigenaren zijn verdeeld, zijn volgens ons ook in die zin zeker niet heilig. Wat wel 'heilig' is is de positie van de individuele mens van wie onder dit systeem de bestaansrechten zijn vergokt, en wij zullen dan ook in hun belang het collectieve en sociale eigendom over de productiemiddelen opeisen, en een democratisch en planmatig (op zowel centraal als decentraal niveau) besturings systeem moeten vormgeven.
|
Edited by - Crisis on 14 Dec 2002 14:31:39
|
|
|
|
|
Crisis
Super Forumlid
713 Posts
|
Posted?-?14 Dec 2002?:? 15:05:20 ? ?
|
quote:
Originally posted by Tjeerd
Er was door welvaart teveel geld onder het volk verspreid en dat moest worden ontfutseld.
Het probleem is niet de welvaart als zodanig, de oorzaak van de kapitalistische recessie ligt 'm juist in de overproduktie in combinatie met de achterblijvende lonen en uitkeringen, waardoor er minder werd geconsumeerd als geproduceerd, met als gevolg overproduktie, recessie, bedrijfssluitingen, reorganisaties en banenverlies, waardoor de lonen en uitkeringen nog verder achteruitlopen, dus nog minder consumptie, dus voortzetting van de recessie, nog meer banenverlies, etc.
En zo'n cyclus kan nog wel even doorgaan, TENZIJ je kiest voor strijd tegen de kapitalistische overproduktie, en dus looneissen gaat stellen, alsmede verhoging van uitkeringen, om de crisis te keren.
Als je verkeerd kiest, teken je voor je eigen ondergang.
|
|
|
|
|
Crisis
Super Forumlid
713 Posts
|
Posted?-?14 Dec 2002?:? 15:30:46 ? ?
|
quote:
Originally posted by 50plus
Als nu nog de huizenmarkt ineenstort en de economie verder stagneert en de alreeds aanwezige inflatie doorzet, roep dan niet langer dat het allemaal wel los zal lopen, dat hebben onze grootouders destijds tegen beter weten in ook geroepen.
Opnieuw is er internationaal onrust, is er een onverklaarbaar onbehagen, zijn mensen teleurgesteld in de huidige politiek, is er weer een keerpunt in onze immer voorgaande geschiedenis en roept de gevestigde orde om het hardst dat zij de kar zullen trekken, maar hun methodes en aanpak is verouderd en niet meer voldoende voor de problemen van deze nieuwe tijd.
De huidige problemen verlangen een voortvarende aanpak, nieuwe wegen, een nieuw elan.
Bestaande structuren dienen te worden aangepakt en veranderd, departementen en bureaucratie dienen te worden gereorganiseerd, het potentieel dient opnieuw te worden hergewaardeerd en efficiënt te worden ingezet.
Het is nu geen tijd noch het moment voor gigantische grote veranderingen en miljarden verslindende uitbreidingen van het Europeese verbond, het wel doorzetten van deze actie zal de generaties na ons opzadelen met een jarenlang negatief deficit, waarin griezelige despoten en dictators een voedingsbodem kunnen vinden voor hun waanideeën.
Beste 50 plus,
Zoals al eerder bemerkt, een aardige analyse, die de oppervlakte van de kapitalitische recessie aardig beschrijft, maar waarbij (omdat er niet wordt doorgedrongen tot de kern) er verkeerde oplossingen worden aangedragen voor het 'euvel'.
En dat is jammer, want daarmee raken we verder in het moeras, waar we nu steeds dieper in wegzinken.
Laten we om te beginnen vaststellen waar het in een kapitalistische crisis nu feitelijk om draait. In het kapitalisme draait het om een vrije markt waarin geproduceerde goederen en waren van eigenaar kunnen verwisselen. Zolang er evenwicht is tussen productie en consumptie, draait de economie. Als er meer wordt geproduceerd dan er wordt geconsumeerd, heb je een crisis, gaan er bedrijven op de fles, vallen er ontslagen, etc.
Wie zijn in de maatschappij de producenten en de consumenten? Dat zijn in beide gevallen arbeiders, die enerzijds hun arbeidskacht uitlenen aan kapitaaleigenaren, om daarmee waren, goederen of diensten te produceren, en anderzijds consumeren we met zijn allen alle goederen, waren en diensten die er geproduceerd worden.
Het 'euvel' van de kapitalistische economie bestaat daaruit dat de meeste goederen, waren en diensten worden geproduceerd onder kapitalistische omstandigheden, dat wil zeggen dat de gezamelijk geproduceerde productie die we leveren meer is dan wat we gezamelijk aan arbeidsinkomsen ontvangen, het verschil is de winst die de kapitaal eigenaar boekt. Nu leven we niet meer in een 'klassieke' situatie, waarin deze geboekte winst, aan een enkele kapitaaleigenaar ten deel valt, maar wordt deze winst tegenwoordig via het aandelen bezit over een zeer grote groep verspreid. Het zal echter duidelijk zijn dat bij elke transactie op de beurs (wanneer we de transactie kosten buiten beschouwing laten) er evenveel winst als verlies wordt geboekt. De daadwerkelijk geproduceerde winst kan op zo'n wijze dus ook niet verdeeld worden, evenmin als dat daar winst uit zou kunnen ontstaan. De enige bron van winst bestaat uit (ja, daar heb je dat vieze woord weer) de uitbuitting van de arbeidskracht.
Dat wil zeggen de aanwending van de arbeidskracht levert per saldo meer op dan aan het gezamelijke loon uitbetaald wordt, en dat betekent dat er per definitie (omdat er alleen maar geproduceerd wordt omwille van de winst) meer geproduceerd wordt dan er geconsumeerd kan worden.
Dat betekent niets anders dan dat de inherente bestaanswijze van het kapitalisme er een is, waarin de economische crisis al ingebakken is in haar voortbestaan, en er onvermijdelijk dan ook altijd een crisis uitbreekt.
Je kunt hieromheen door middel van allerlei burgerlijke economische inzichten nog heel wat andere aspecten mede in beschouwing nemen (de rol van de verschillende markten, de rol van de overheid, de eigen dynamiek van beurzen, etc), en de reele economische verhoudingen zijn ongetwijfeld vele malen complexer dan het mechanisme dat ik hier in een paar zinnen heb neergezet, maar dat neemt niet weg dat de kern van de kapitalistische recessie toch altijd daar om draait.
|
|
|
|
|
willem1940
Ere Forumlid
Netherlands
6187 Posts
|
Posted?-?14 Dec 2002?:? 17:40:23 ? ?
|
| Wollig en achterhaald. Rusland is failliet. |
|
|
|
|
Salsa
Super Forumlid
Netherlands
900 Posts
|
Posted?-?14 Dec 2002?:? 17:54:52 ? ?
|
NOS-TT 240 za 14 dec NED.1 23.08-23.40 uur
OTTO
Serie programma's waarin Otto de Bruijne zich verdiept in trends en heersende gedachten.
Aflevering:Is God anti-globalist?
Topconferenties worden gehouden in vestingen om de steeds harder wordende anti-globaliseringsbeweging op afstand te houden.Mensen zijn bereid hun leven te wagen.
Is dat religieuze ijver? Is God de anti-globalist die Zijn schepping wil en zal redden uit de klauwen van het Vrije Marktdenken?
Speciaal voor Crisis.
Wel kijken hoor!
Nederland 1
hoi!
|
|
|
|
|
Walter
Super Forumlid
577 Posts
|
Posted?-?14 Dec 2002?:? 18:02:59 ? ?
|
quote:
Originally posted by willem1940
Wollig en achterhaald. Rusland is failliet.
Wat niet achterhaald is is dat bedrijven over de ruggen
van werknemers proberen winst te maken, wat uiteindelijk
nooit lang goed kan gaan, wat dan weer op de schouders
van de werknemers tercht komt. Dat is wel het principe
van de economie, alhoewel ik niet zo snel een alternatief
weet. Op zijn minst zouden dus rechten van werknemers
beschermd moeten worden (ontslagprocedures, wegpesterijen,
uitkeringen, e.d.)
De hele IT-explosie van de jaren 90 is daar een
goed voorbeeld van, en ik heb zelf meegemaakt hoe in feite
werknemers slachtoffer worden van de luchtkastelen van
de directie. De directie komt daar mee weg door
schoon te saneren (lees: ontslaan) of fusies te maken
met andere bedrijven (lees ontslaan) en dergelijke.
Omdat men niet zomaar mensen kan ontslaan worden in dit
soort gevallen vaak ontmoedigingstaktiekjes gebruikt.
Dit is in de IT wereld de afgelopen 2 jaar strijk aan
zet, en ongetwijfeld in andere bedrijven (Fokker destijds)
net zo goed.
Kortom: bedrijven denken alleen aan winst maken, wat hun
goed recht is, maar een regering dient daar dus een
bescherming voor de werknemers tegenover te stellen (bijv.
ook goede arbeidsomstandigheden garanderen).
Wat er onder paars en daarvoor onder CDA en VVD gebeurde is
dat de politiek achter de werkgevers aanholden, en de
rechten van de werknemers uitholden. Dit alles hoeft
niet meteen tot wollige retoriek over arbeidsklassen e.d.
te leiden, maar gewoon tot het vinden van een evenwicht
tussen gezond winstdenken, en gezonde garanties voor de
werknemers.
|
|
|
|
|
Crisis
Super Forumlid
713 Posts
|
Posted?-?14 Dec 2002?:? 18:48:51 ? ?
|
quote:
Originally posted by Salsa
Aflevering:Is God anti-globalist?
Een beetje rare vergelijking tussen anti- of anders-globalisten (wij zijn nl. niet tegen internationale samenwerking, wel tegen de opdringerige machts- en winsthonger van kapitalistische multinationals) met religieuze fanatici, wat die titel suggereert, maar goed. Kan interessant zijn.
|
|
|
|
|
Walter
Super Forumlid
577 Posts
|
Posted?-?14 Dec 2002?:? 19:01:00 ? ?
|
Een woord als "globalisatie" doet me aan 1948 van Orwell denken,
waar het ministerie van oorlogszaken het Ministerie van Vrede
werd genoemd. Woorden worden zodanig gebruikt dat de oorspronkelijke
betekenis vaak in strijd is met wat is gaan betekenen.
- Vrije markt bijv. klinkt als een markt waar iedereen vrij
zijn waren zou kunnen aanbieden. Klinkt goed. In de praktijk
is de vrije markt een markt die gesloten is voor een groot
deel van deze wereld.
- Globalisatie klinkt als het wereldwijd opvangen van wereldwijde
problemen (armoede, watergebrek, overbevolking, milievervuiling),
maar in feite komt het neer op een verdergaande ongelijke
verdeling van lasten en lusten.
- Democratie zou moeten betekenen dat iedereen in de bevolking
in proportionele mate vertegenwoordigd zou worden. In de praktijk
zijn de schreeuwers en de regenten de enige die gehoord worden.
- Vrijheid van meningsuiting wordt tegenwoordig gebruikt
om het eigen gelijk te krijgen en andere geluiden te onderdrukken.
De persvrijheid wordt bijvoorbeeld aangetast door het woord
demonisatie te gebruiken, maar tegelijkertijd wordt met
het woord demonisatie bedoeld dat iedereen zou moeten zeggen wat
ie wil. Heel dubbel.
- Integratie wordt tegenwoordig vooral gebruikt om te zeggen dat
er juist niet moet worden geintegreerd, dat vreemdelingen aan
de andere kant van de grens moeten blijven.
Ook links maakt zich hier schuldig aan: woorden als racisme,
fascisme en sexisme hebben bijna alle betekenis verloren omdat
ze naar willekeur worden toegepast.
|
|
|
|
|
Crisis
Super Forumlid
713 Posts
|
Posted?-?14 Dec 2002?:? 22:42:18 ? ?
|
quote:
Originally posted by Walter
Een woord als "globalisatie" doet me aan 1948 van Orwell denken.
Ja, ook taal staat bloot aan imperialisme, ook binnen de taal woedt de ideenstrijd, en eigent het systeem zich bepaalde woorden toe, zoals vrijheid en democratie. Wat vroeger kapitalistische expansiedrift of veroveringsoorlogen werden genoemd, wordt op dit moment betiteld als "preventief optreden tegen terrorisme".
|
|
|
|
|
De Democraat II
Ere Forumlid
2044 Posts
|
Posted?-?14 Dec 2002?:? 23:04:50 ? ?
|
50plus je hebt helemaal gelijk.
Crisis: wat een totale nonsens.
Hogere lonen en uitkeringen zal leiden tot het vertrek van bedrijven naar het buitenland.
Het zorgt voor een zeer hoge inflatie (niets geleerd van de afgelopen jaren?).
Ik vind het kapatalistische systeem niet ideaal, maar tenopzichte van het communisme een perfect ideaal.
Toch zie ik een tendens in nederland dat het communisme aan het terugkeren is.
Schandalig.
__________________________________________
NOOIT MEER OUDE POLITIEK! |
|
|
|
|
Crisis
Super Forumlid
713 Posts
|
Posted?-?14 Dec 2002?:? 23:13:51 ? ?
|
quote:
Originally posted by De Democraat II
50plus je hebt helemaal gelijk.
Crisis: wat een totale nonsens.
Hogere lonen en uitkeringen zal leiden tot het vertrek van bedrijven naar het buitenland.
Het zorgt voor een zeer hoge inflatie (niets geleerd van de afgelopen jaren?).
De crisis ontstaat juist doordat er meer geproduceerd wordt, dan er wordt geconsumeerd (zie mijn uitgebreide betoog hierover). Als de lonen en uitkeringen stijgen, wordt er weer meer geconsumeerd, en heft de crisis zich op.
quote:
Ik vind het kapatalistische systeem niet ideaal, maar tenopzichte van het communisme een perfect ideaal.
Toch zie ik een tendens in nederland dat het communisme aan het terugkeren is.
Schandalig.
Ja, hoe zou dat komen?? Ligt dan niet aan het feit dat het kapitalistische sprookje in duigen is gevallen, en mensen een alternatief willen voor de snel om zich heen grijpende kapitalistische crisis en oorlogsdreiging???
Je kunt ze wel een tijdje in de waan houden dat de Moslims de crisis hebben veroorzaakt, maar de meeste mensen zullen toch aan hun portemonee voelen dat de echte dieven van hun pensioen en spaargeld, geen hoofddoek op heeft, of Ali heet.
== Het kapitalisme is net als de dief, die om het hardtst "HOUDT DE DIEF" schreeuwt. ==
|
Edited by - Crisis on 14 Dec 2002 23:17:13
|
|
|
|
|
Salsa
Super Forumlid
Netherlands
900 Posts
|
Posted?-?14 Dec 2002?:? 23:36:05 ? ?
|
Had links dat dertig jaar geleden maar geroepen:
"HOUDT DE DIEF"!
Dan waren er nu niet zoveel kapitaalplukkers en steuntrekkers geweest.
Dankzij het falende sociale, beroerde beleid van de afgelopen dertig jaar!
D-E-R-T-I-G jaar, om de "integratie-industrie" in stand te houden.
Dertig jaar opbouw naar de klote!!!!!!
hoi!
|
|
|
|
|
Crisis
Super Forumlid
713 Posts
|
Posted?-?15 Dec 2002?:? 02:08:20 ? ?
|
quote:
Originally posted by Salsa
Had links dat dertig jaar geleden maar geroepen:
"HOUDT DE DIEF"!
Dan waren er nu niet zoveel kapitaalplukkers en steuntrekkers geweest.
Dankzij het falende sociale, beroerde beleid van de afgelopen dertig jaar!
D-E-R-T-I-G jaar, om de "integratie-industrie" in stand te houden.
Dertig jaar opbouw naar de klote!!!!!!
Zoals je weet gaat kapitalisme en vrije markt niet samen met volledige werkgelegenheid. Werklozen zullen er altijd blijven, alleen kun je met een fatsoenlijk overheidsbeleid wel mensen aan de slag helpen die anders werkloos aan de kant blijven. Als we nu niet uitkijken, belanden we in de zelfde situatie, want de economie loopt hard achteruit. Alleen zijn dan de sociaal-economische verschillen vele malen groter, en de sociale voorzieningen niet voldoende om van rond te komen.
== Het kapitalisme is als de dief, die om het hardst "HOUDT DE DIEF!" roept ==
|
|
|
|
|
Salsa
Super Forumlid
Netherlands
900 Posts
|
Posted?-?15 Dec 2002?:? 12:28:53 ? ?
|
Crisis, je gaat gewoon door met je akelige quoten?
Ik schrijf een stukje hierboven (pal hierboven) en wat doe je?
Je gaat q-u-o-t-e-n.
Houd ermee op.
Dit is de zoveelste waarschuwing aan jouw adres.
Volgende keer dat je het weer doet, halen we je hele posting weg.
hoi!
|
|
|
|
|
Crisis
Super Forumlid
713 Posts
|
Posted?-?15 Dec 2002?:? 13:13:33 ? ?
|
gaan we dreigen??
Ok Ok.
Ik pas mij al aan, het gebeurd vaak ongemerkt.
== Het kapitalisme is als de dief, die om het hardst "HOUDT DE DIEF!" roept == |
|
|
|
|
Crisis
Super Forumlid
713 Posts
|
Posted?-?15 Dec 2002?:? 13:39:34 ? ?
|
quote:
Originally posted by Salsa
Had links dat dertig jaar geleden maar geroepen: "HOUDT DE DIEF"!
En wie waren dan de dieven volgens jou?
== Het kapitalisme is als de dief, die om het hardst "HOUDT DE DIEF!" roept ==
|
|
|
|
|
Salsa
Super Forumlid
Netherlands
900 Posts
|
Posted?-?15 Dec 2002?:? 13:46:57 ? ?
|
PvdA plus regeringen daarna.
Die de "integratie-industrie" zonodig in stand moesten houden met alle gevolgen vandien.........
hoi!
|
|
|
|
|
Crisis
Super Forumlid
713 Posts
|
Posted?-?15 Dec 2002?:? 14:09:39 ? ?
|
Leg me eens uit wat er mis mee is, als de overheid trajecten heeft om mensen vanuit een uitkering naar werk te begeleiden? Moeten ze dat niet doen? Of is het probleem dat dit te weinig winst oplevert als de overheid dat doet?
Een aantal integratie-bedrijven (de commerciele dus) hebben ingeschreven op de opdrachten die de overheid had aanbesteed, dat moet volgens de nieuwe EU regels. Dat betekent dat waar voorheen de overheid dit soort zaken organiseerde, het nu het vrije bedrijfsleven is. Is het nu opeens wel nuttig, omdat er dan aan verdiend kan worden?
== Het kapitalisme is als de dief, die om het hardst "HOUDT DE DIEF!" roept == |
|
|
|
|
Ronald D.
Ere Forumlid
1051 Posts
|
Posted?-?15 Dec 2002?:? 16:05:06 ? ?
|
Crisis, wat is de basis stelling van het kaptitalisme ?
Niet afkijken van Keynes !
Maar jouw eigen interpretatie ?
Erst kommt dass Fressen und dann die Moral |
|
|
|
|
Ronald D.
Ere Forumlid
1051 Posts
|
Posted?-?15 Dec 2002?:? 16:10:53 ? ?
|
Ik beschouw Marx als een Onheilsprofeet van de Industriele Revolutie.
Toen de auto werd uitgevonden toonden wetenschappers aan dat
- het menselijk lichaam bij 30 km/u zou desintegreren
- al het vee (dat toen losliep) zou worden gedood.
Wat is ervan te leren ?
Zo wordt de mensheid gewaarschuwd om zich tijdig te corrigeren.
Zo ook Marx.
Een waarschuwing dat het mis kan lopen.
En van die waarschuwing leren we nog steeds.
Erst kommt dass Fressen und dann die Moral |
|
|
|
|
50plus
Ere Forumlid
Netherlands
6209 Posts
|
Posted?-?15 Dec 2002?:? 18:13:04 ? ?
|
Crisis meent op alles een communistisch sociaal democratisch antwoord te moeten geven, arbeiders die door kapitalisten worden uitgebuit, waarbij uiteraard de socialisten de juiste oplossingen en methodes hebben voor alle economische ziekten in onze wereld.
Hij vergeet dat de Sovjet-Unie sinds de revolutie van 1917 een plan economie hadden, waarbij de staat alles regelde, distribueerde en voor alles en iedereen zorgde, eigen initiatieven oftewel ondernemerschap werden niet meer getolereerd, we hebben allemaal kunnen ervaren waar het uiteindelijk toe heeft geleid, al zal crisis wel weer menen, dat wij allen door de propaganda uit het westen zijn misleid en de Oost-Europese staten zijn dus nimmer in opstand tegen dit regime gekomen en allen waren blij en verguld met het systeem van eerlijk delen en iedereen gelijke kansen.
De Sovjets hebben geregeerd met een strak schema, waarbij alles moest wijken voor de meerdere eer en glorie van het systeem, dat daarbij de gehele Oeral tot één groot milieuramp is omgevormd, horen we van crisis niet, dat diverse havens en baaien vol liggen met nucleaire tijdbommen, ach dat is maar een kleine bijkomstigheid en natuurlijk de schuld van de kapitalisten.
Dat alle fabrieken in het oosten van europa zo’n beetje vergaan zijn tot oud roest, was volgens hem ook al de schuld van de kapitalisten, waarbij het westen zich bovendien ook nog verrijkt zouden hebben aan de mooie goedkope produktie bedrijven in die landen, die zij voor een appel en een ei zouden hebben aangekocht, ja hoor crisis, neem even een goedkoop treinkaartje reis even naar Gdansk of om het even welke andere industrie of havenstad in het oosten en zie de verpaupering van de machines en bedrijven, dat alles uiteraard de schuld van de kapitalisten.
In 1991 hebben de sovjets het juk afgeworpen en heeft men willens en wetens een keuze voor het kapitalistische systeem gemaakt, dat daarbij mensen nu terug verlangen naar de geborgenheid van de alles regelende staat is niet zo vreemd, want al sinds de Tsaristische tijd zijn de sovjets dom gehouden en was immer de leiding in handen van een relatief kleine bovenklasse, welke netjes en stilzwijgend werd voortgezet door de latere communistische leiders en het volk nimmer de evolutie en ontplooiing heeft gekend als die in het westen, dus dag crisis met je mooie kreten en slinkse omwegen, de feiten liegen niet en de USSR is enkel nog een macht vanwege de onmetelijk bodemschatten, maar feitelijk een failliete staat met een totaal desoriënteerde bevolking en corruptie en maffia, welke in feite allen oude apparatsjik zijn, die hun oude praktijken nu voortzetten.
Het zal nog wel enkele tientallen jaren duren voordat deze staat en haar oude vazalstaten zich ontwikkeld hebben tot zichzelf bedruipende en goed georganiseerde staten, maar momenteel is het enige wat er te vinden is een hoop ellende van de oude erfenis, milieuvervuiling, slechte infrastructuur, gevaarlijke kerncentrales en grote problemen, daar waar hun rijkdommen welhaast onuitputtelijk leken, verkeren deze landen allen aan de rand van armoede, lang leve de communistische erfenis, die zo goed uitpakte voor de onderdrukt klasse en arbeiders, ja toch crisis.
Dan nemen we maar even de andere grootmacht CHINA onder Mao omgevormd van een grote verscheidenheid van culturen en districten tot één grote communistische éénheidsworst met opnieuw de allom aanwezig staat en de ondergeschikte burger, ondanks al het bloed en al het trainen en al de hervormingen heeft China de laatste jaren gekozen voor het importeren van Westers Technologische bedrijven, die in China hun produkten mogen maken, zodat en de miljarden chinezen aan werk kan worden geholpen en wij betaalbare goedkope produktie konden verwerven, met dank aan het communistische systeem, dat hard de harde valuta nodig hadden en nu ook de eigen bevolking steeds meer met het kapitalistische oplossingen systeem confronteert en invoert, zodat ook zij in feite de door jou zo gepropageerde heilstaat hebben verlaten, maar ook dat komt natuurlijk weer door het verfoeilijke kapitalistische systeem.
Kijk even naar de overige communistische staten die er nog zijn zoals Noord Korea, hongersnood en armoede, Jemen dito, maar wel geld voor mega wapens, Pakistan deels alweer teruggekomen van die basis, maar ook op het Afrikaanse continent hebben de communistische en socialistische staten niet echt best gescoord, opnieuw natuurlijk de schuld van het kapitalisme en de uitbuiting van het proletariaat.
Van mij mag je met je wijsheden hier nog ellenlange verhandelingen geven, Utopia is helaas een mooi sprookje en geen communistische of socialistische heilstaat, waarin jij vanuit een denkwereld je afsluit voor de realiteit van de wereld, nergens op deze aardkloot is een communistisch of socialistisch systeem geslaagd.
Ik ken Cuba als de enige uitzondering op de regel, waar een misdadige boycot het een zelfstandig land zich onmogelijk maakt om op de internationale markt zich daadwerkelijk volledig te ontplooien en Chili was slechts een te kort experiment dat ook door ingrijpen van buitenaf in de kiem is gesmoord, verder zijn er geen enkele staten of machten te vinden die ook maar ooit de kiem hadden van een daadwerkelijke arbeidersheilstaat, of je moet de arbeider zien als een ondergeschikt onderdeel van het collectief.
Nergens heeft het socialisme de mensen voorspoed of heil gebracht, waar jij steeds hammert op de onder- en bovenklasse, heeft het kapitalistische systeem al vele nieuwe bovenclasses opgeleverd, welvaart gebracht en enorme technologische en maatschappelijke vooruitgang.
Ik zal de laatste zijn die het kapitalisme als een heilstaat zou willen omschrijven, ook niet dat er niet veel aan kan mankeren, of dat er geen mensen tussen wal en schip kunnen vallen, maar jouw aandeel in het denkproces is slechts het éénzijdig propageren van achterhaald en totaal verouderde concepten, Marx “das Kapital? en de Bijbel zijn beide lovenswaardige geschriften, waarin beide aardige concepten staan, maar geen van beiden bieden de juiste oplossingen van deze tijd.
Het steeds opdelen van stukjes tekst van mensen die op jou reageren en daar ellenlange betogen tegenaan gooien, zonder inhoudelijk ergens echt op in te gaan, behalve het zinloos herhalen van de rituele kreten van de onderdrukte arbeider en de uitbuitende bovenklasse geeft al aan dat je ergens bent blijven steken en niet echt inhoudelijk wilt en kunt reageren.
Neem alleen al het energie vraagstuk, dan lees ik en anderen, in jouw betoog, als je aangevallen wordt op de huidige beperkingen, dat men wel binnen nu en 30 jaar de oplossing vindt, jazeker, zeg tegen een AIDS patiënt dat hij zich nergens druk over hoeft te maken, want tussen nu en 30 jaar vindt men wellicht een werkend medicijn.
Dat is geen discussie, dat is ouderwets wolken rijden, als het er nog niet is, dan tussen nu en xx jaar, zo lusten we er nog wel een paar.
Het kapitalisme is een systeem, waarbinnen bepaalde partijen hun rol dienen te spelen, maar waar binnen het wezenlijke verhaal van de krantenjongen tot een miljonair, wel degelijk een mogelijkheid is.
Binnen het systeem dienen alle partijen, bedrijfsleven, werknemers, bonden, kapitaalverschaffers, overheden en de markt in een soort van semi harmonie model hun weg te vinden, de ene keer zal de markt werking en de pendule dus doorslaan naar de kant van de werknemers, de andere keer de overheid en weer een ander moment het bedrijfsleven.
Binnen dit krachtenspel van verschillende economische en morele waarden zal één ieder op zijn tijd zich meer of minder betrokken voelen, maar wie denkt dat een centrale overheid en een strak opgezette plan economie alle problemen oplost heeft dus daadwerkelijk niets van de recente geschiedenis geleerd en zal steeds opnieuw in de valkuil van de alles overheersende en regulerende overheid vallen.
Die overheid is geen leeg omhulsel, binnen dat omhulsel werken mensen en zijn er mensen de baas en ook dan zal men geconfronteerd worden met een leidende en heersende klasse en een onderklasse, het verschil is echter dat binnen het kapitalistische systeem de marktwerking en de grote verscheidenheid meer souplesse bied, dan een strak geregisseerde staats economie.
Binnen de wereld zijn er al eeuwenlang verschuivingen in het zijn of niet zijn geweest, ooit was het verre oosten dominant, toen een tijdje het midden oosten, nu het westen en wellicht straks weer het oosten of wellicht ooit het Afrikaanse continent of Zuid-Amerika met zijn enorme slapende potentieel, trouwens ooit waren de Inca’s en Azteken een dominante wereld, zoals eens de Egyptenaren in het midden oosten.
Sommigen waren een toonbeeld van kapitalisme anderen een voorbeeld voor het huidige marxisme of communisme, er is namelijk niets nieuws onder de zon, maar dan moet je wel even verder kijken als je neus lang is en je verdiepen in de geschiedenis van de mens en zijn economische, morele, ideologische en maatschappelijke geschiedenis en je niet rondwentelen in dogmatische kreten en je vastbijten in een ideologie, die allang weer verworpen is en waarvoor de vervanging alweer ergens herschreven zal worden.
Stellingen poneren met de kreet als luipaarden en antilopen, leuk voor het effect, maar zoals ik al eerder opmerkte, ik geloof in de mens en ook in het kwade en het slechte van de mens, maar niet in goedkope effecten van de wereld van luipaarden en antilopen.
Mensen moorden, vechten oorlogen, stelen, liegen en bedriegen, maar waar ik het over heb zijn de algemene stromingen binnen de wereld van de ontwikkelde mens, die naar gemeenschappelijke oplossingen zoekt en weet dat zijn counterpart aan de andere kant van de wereld mede burger is van het dorp aarde, evenals de buurman in de straat.
Als je niet bereid bent te accepteren dat de mens evolueert en deze evolutie gepaard gaat met schokken en dat er altijd kwaadwillende zijn die zich willen verrijken ten koste van anderen, maar dat in wezen alle mensen eigenlijk evenredige verlangens hebben en ieder binnen het kader van zijn mogelijkheden zich tracht te ontplooien, gaat voorbij aan het wezenlijke en de basis van ons gehele bestaan.
Als de leiding je niet aanstaat, als de koers die men inslaat niet die van jou is, dan is het slechts mogelijk om iets te veranderen, als je voldoende vrijwillige ondersteuning kan krijgen voor jouw plannen en idealen, lukt je dat niet, dan is of je koers en ideologie niet goed genoeg of de tijd niet rijp, maar je kan nimmer roepen dat 80% zich vergist, 10% het niet weet en de andere 10% de wijsheid in pacht heeft, maar dat de rest het dus niet begrijpt, dan pas ben jij diegene die er dus niets van begrijpt.
Wie stemt voor Groen Links, doet dat vanuit zijn ideaalbeeld, wie stemt voor de LPF volgt een ander beeld en wie VVD stemt of CDA doet dat weer vanuit een geheel ander perspectief, maar feitelijk hebben al die stemmers een gemeenschappelijk doel, namelijk de rest van Nederland te overtuigen van hun gelijk en hun ideologie te verkopen, niet meer en niet minder.
Na de verkiezingen gaat men anderen aftasten en zoekt men het compromis om zo schijnbaar verdeelde partijen en ideologieën samen te voegen om zo een beleid uit te zetten, terwijl we in feite al jarenlang vanuit het Brusselse worden geregeerd, de oude partij politiek is dus al in feite achterhaald, we zijn met zijn allen op zoek naar een nieuwe politiek, een nieuw antwoord voor een nieuwe tijd.
De economische problemen van Europa zijn enorm, de inspraak van de burger wordt steeds kleiner, de schaalvergroting steeds groter en de klap zal straks vele malen harder zijn als de boel inéénstort dan we nu nog voor mogelijk houden, als wij als burgers niet leren te beseffen dat we antwoorden moeten vinden voor deze onafwendbare toekomst en dat alleen in gezamenlijkheid en vrijheid kunnen doen, voordat er binnen Europa een sterke man opstaat en het voor ons gaat regelen.
Pim Fortuyn wilde niet voor niets het land weer aan de burger teruggeven, niet letterlijk, maar de burger zal moeten inzien en accepteren, dat niet de overheid alles voor hem kan en zal regelen, hij dient als mondige burger voor zijn eigen zaak op te komen, maar die overheid dient dus wel in dienst te zijn van en voor de burger en geen oligarchische afgesloten instituut dat vanuit den Haag en het Brusselse de burger monddood maakt.
Dat zijn zo een beetje op kleine schaal mijn overwegingen, het voert te ver om hier nog meer en verder uit te wijden over alle in- en outs van het kapitalisme versus communisme of socialisme, sommigen hadden er echt enkele honderden pagina’s voor nodig, wat ik hier in enkele pagina’s heb geprobeerd, dus ik zal wel weer van jou een scala van quotes kunnen verwachten, waarin je onderdeel voor onderdeel ontleed, zonder in te gaan op de inhoud en essentie.
Het kapitalisme is momenteel de enige stroming die bewezen heeft langdurig en consequent zich te ontwikkelen in tegenstelling tot nagenoeg alle andere stromingen met een marktwerking, waarbij het sociale gezicht van het kapitalisme de ene keer meer of minder sociaal of zo je wilt socialistisch is.
Ook de christenen en de islam hebben hun sociale invloeden uitgeoefend op zowel het kapitalisme als het socialisme en communisme, waarbij opnieuw het kapitalisme op den duur het meest flexibele en bruikbare systeem bleek te zijn, het gekke is dat revolutionairen internationaal altijd éérst voor het socialisme/communisme kiezen, om daarna nagenoeg altijd om te schakelen naar het kapitalistische systeem, alleen dat zou al voldoende aanwijzing voor je moeten zijn, dat je ideeën grotendeels achterhaalt en tijdsgebonden zijn.
Hoeveel staten, landen ken jij waarin het socialistische/communistische systeem daadwerkelijk door nagenoeg de gehele bevolking, langer dan 50 jaar wordt ondersteund en van enige importantie is binnen onze wereld.
Mijn dwangbuisje is soms ook mijn huisje |
|
|
|
|
|
?Topic? |
? |
|
|
?
?Stukje historisch besef
