| Author |
 ?Topic? |
|
|
Admin
Forum Administrator
1656 Posts
|
 Posted?-?03 Jun 2005?:? 13:34:03 ? ? 
|
Poll Question:
Ik ben van mening dat "Splinterpartijen met een sterk Fortuynistisch karakter (LPF, DPN, FORZA, FVP, Leefbaar R, ONS, Wilders en alle anderen die ik wellicht nog vergeet) vooral wel moeten gaan samenwerken" behalve met Nieuw Rechts (NR).
|
| Results: |
| Eens (niet samenwerken met NR) |
 ??[56%] |
31 votes |
| Oneens (ook samenwerken met NR) |
??[44%] |
24 votes |
| Poll Status: Open?????? |
Total Votes: 55 counted?????? |
Last Vote: 13 Jul 2006 20:04:16? |
|
|
|
|
Admin
Forum Administrator
1656 Posts
|
Posted?-?03 Jun 2005?:? 13:38:00 ? ?
|
| Geef hier svp uw argumentatie voor uw 'eens' of 'oneens'! |
Systeembeheer www.pim-fortuyn.nl
|
|
|
|
Lowlands
Professioneel Forumlid
1535 Posts
|
Posted?-?03 Jun 2005?:? 13:52:21 ? ?
|
| Michiel Smit = extreem rechts en neemt daar ook geen afstand van. samenwerking = uitgesloten |
Religie is iets dat is overgebleven uit de kinderjaren van onze intelligentie, het gaat verbleken naarmate we rede en wetenschap als onze richtlijnen nemen.
Bertrand Russell (1872-1970)
|
|
|
|
|
Bimmer
Ervaren Forumlid
Netherlands
818 Posts
|
Posted?-?03 Jun 2005?:? 13:54:34 ?
|
| In hoeverre Michiel Smit extreem rechts IS weet ik nog steeds niet. Daarvoor heb ik nog te weinig DIRECTE harde bewijzen gezien (wel voldoende indirecte bewijzen). Desalniettemin zal ik niet samenwerken met Michiel/ NR zo lang zij zich niet ondubbelzinnig distantieren van fascisme, racisme en nazisme (ook de lijn van Forza! trouwens). |
|
|
|
|
Paul Kersey
Aspirant Forumlid
USA
0 Posts
|
Posted?-?03 Jun 2005?:? 15:53:59 ? ?
|
Een partij als NR heb je altijd nodig om bij de wat extremer zaken aan een meerderheid te komen. Verder doet Michiel het goed en weet inmiddels een behoorlijke aanhang de weg naar NR te vinden.
Ik heb zo'n vreselijke hekel aan, dat er nooit gekeken wordt naar de mensen die een bepaalde partij aanhangen. Omdat de partij wat extremer is, een lullig verleden heeft waar men inmiddels uit ontgroeit is, nemen we de mensen die zich aangesproken voelen tot die partijen maar niet serieus! Zie aanhang VB en NR maar ook degene die vroeger op Jan Maat gestemd hebben ! Helaas kom ik dit kankergezwel ook tegen onder de Fortuynisten en op dit forum waar vrijheid van meningsuiting zg. hoog in het vaandel staat.... YEAH SURE!  Verder vind ik dat wanneer je politiekcorrect bent in geen enkele optie een Fortuynist kan zijn! |
11879
|
|
|
|
|
Robbie409
Ere Forumlid
8701 Posts
|
Posted?-?03 Jun 2005?:? 18:31:05 ? ?
|
Michel is niet zo mediageniek en is ook wat onhandig/onduidelijk als het gaat om eventuele extreme gedachten.
Nu loop ik al een tijdje mee in het Fortuynisten gebeuren en moet ik constateren dat ook de LPF best wel extreme mensen in de gelederen had/(heeft?)
Het gaat mij te ver om op basis van foto's op Kafka en Geenstijl een bepaalde club uit te sluiten, zeker niet omdat ik mensen van NR ken die vroeger erg toffe LPF-ers waren.
Het is wel zo dat we vanaf jongs afaan hebben geleerd dat nationalistisch fout is...En van je land houden en de driekleur voeren is nationalistisch. Vatte Pim dat niet onder cultuurrelativisme? |
|
|
|
|
Bimmer
Ervaren Forumlid
Netherlands
818 Posts
|
Posted?-?03 Jun 2005?:? 18:35:59 ?
|
quote:
Originally posted by Paul Kersey
Een partij als NR heb je altijd nodig om bij de wat extremer zaken aan een meerderheid te komen. Verder doet Michiel het goed en weet inmiddels een behoorlijke aanhang de weg naar NR te vinden.
Ik heb zo'n vreselijke hekel aan, dat er nooit gekeken wordt naar de mensen die een bepaalde partij aanhangen. Omdat de partij wat extremer is, een lullig verleden heeft waar men inmiddels uit ontgroeit is, nemen we de mensen die zich aangesproken voelen tot die partijen maar niet serieus! Zie aanhang VB en NR maar ook degene die vroeger op Jan Maat gestemd hebben ! Helaas kom ik dit kankergezwel ook tegen onder de Fortuynisten en op dit forum waar vrijheid van meningsuiting zg. hoog in het vaandel staat.... YEAH SURE! Verder vind ik dat wanneer je politiekcorrect bent in geen enkele optie een Fortuynist kan zijn!
Ik zou NOOIT op een partij stemmen die niet duidelijk is rond zaken als racisme, fascisme en neonazisme. En als ik Pim goed begrepen heb hij ook niet!
|
|
|
|
|
Bimmer
Ervaren Forumlid
Netherlands
818 Posts
|
Posted?-?03 Jun 2005?:? 18:37:46 ?
|
quote:
Originally posted by Robbie409
Michel is niet zo mediageniek en is ook wat onhandig/onduidelijk als het gaat om eventuele extreme gedachten.
Nu loop ik al een tijdje mee in het Fortuynisten gebeuren en moet ik constateren dat ook de LPF best wel extreme mensen in de gelederen had/(heeft?)
Het gaat mij te ver om op basis van foto's op Kafka en Geenstijl een bepaalde club uit te sluiten, zeker niet omdat ik mensen van NR ken die vroeger erg toffe LPF-ers waren.
Het is wel zo dat we vanaf jongs afaan hebben geleerd dat nationalistisch fout is...En van je land houden en de driekleur voeren is nationalistisch. Vatte Pim dat niet onder cultuurrelativisme?
Natuurlijk heb ik niets tegen rechts en ben zelf heel nationalistisch maar hét probleem ligt 'em in het feit dat Michiel, naar mijn idee uit electorale redenen, bepaalde stemmers wil behouden door doelbewust vaag te zijn over hele foute zaken.
|
|
|
|
|
Lowlands
Professioneel Forumlid
1535 Posts
|
Posted?-?03 Jun 2005?:? 19:08:59 ? ?
|
quote:
Originally posted by Robbie409
Michel is niet zo mediageniek en is ook wat onhandig/onduidelijk als het gaat om eventuele extreme gedachten.
Nu loop ik al een tijdje mee in het Fortuynisten gebeuren en moet ik constateren dat ook de LPF best wel extreme mensen in de gelederen had/(heeft?)
Het gaat mij te ver om op basis van foto's op Kafka en Geenstijl een bepaalde club uit te sluiten, zeker niet omdat ik mensen van NR ken die vroeger erg toffe LPF-ers waren.
Het is wel zo dat we vanaf jongs afaan hebben geleerd dat nationalistisch fout is...En van je land houden en de driekleur voeren is nationalistisch. Vatte Pim dat niet onder cultuurrelativisme?
Pim maakte een duidelijke verschil tussen staatsnationalisten en volksnationalisten (eigen volk eerst types). Pim voelde zich erg een staatsnationalist en had helemaal niets op met volksnationalisten. Michiel Smit is een typische volksnationalist.
|
Religie is iets dat is overgebleven uit de kinderjaren van onze intelligentie, het gaat verbleken naarmate we rede en wetenschap als onze richtlijnen nemen.
Bertrand Russell (1872-1970)
|
|
|
|
|
Paul Kersey
Aspirant Forumlid
USA
0 Posts
|
Posted?-?03 Jun 2005?:? 19:40:28 ? ?
|
quote:
Originally posted by Arnold
quote:
Originally posted by Paul Kersey
Een partij als NR heb je altijd nodig om bij de wat extremer zaken aan een meerderheid te komen. Verder doet Michiel het goed en weet inmiddels een behoorlijke aanhang de weg naar NR te vinden.
Ik heb zo'n vreselijke hekel aan, dat er nooit gekeken wordt naar de mensen die een bepaalde partij aanhangen. Omdat de partij wat extremer is, een lullig verleden heeft waar men inmiddels uit ontgroeit is, nemen we de mensen die zich aangesproken voelen tot die partijen maar niet serieus! Zie aanhang VB en NR maar ook degene die vroeger op Jan Maat gestemd hebben ! Helaas kom ik dit kankergezwel ook tegen onder de Fortuynisten en op dit forum waar vrijheid van meningsuiting zg. hoog in het vaandel staat.... YEAH SURE! Verder vind ik dat wanneer je politiekcorrect bent in geen enkele optie een Fortuynist kan zijn!
Ik zou NOOIT op een partij stemmen die niet duidelijk is rond zaken als racisme, fascisme en neonazisme. En als ik Pim goed begrepen heb hij ook niet!
Dus je zou nu gewoon op het Vlaams Belang stemmen als je in de situatie zat?
|
11879
|
|
|
|
|
Bimmer
Ervaren Forumlid
Netherlands
818 Posts
|
Posted?-?03 Jun 2005?:? 20:42:06 ?
|
| Dat zou ik eerst moeten uitzoeken. Als blijkt dat zij zich nadrukkelijk distantieren, in woord en daad, van racisme, fascisme en neonazisme dan zou ik het zeker niet uitsluiten. |
|
|
|
|
Lowlands
Professioneel Forumlid
1535 Posts
|
Posted?-?03 Jun 2005?:? 20:58:07 ? ?
|
| Die kans heeft hij vaak genoeg gehad, echter nooit gegrepen. Verder heeft hij voor een "politieke leider" net te weinig charisma en te weinig kennis. |
Religie is iets dat is overgebleven uit de kinderjaren van onze intelligentie, het gaat verbleken naarmate we rede en wetenschap als onze richtlijnen nemen.
Bertrand Russell (1872-1970)
|
|
|
|
|
Paul Kersey
Aspirant Forumlid
USA
0 Posts
|
Posted?-?03 Jun 2005?:? 21:12:43 ? ?
|
quote:
Originally posted by Arnold
Dat zou ik eerst moeten uitzoeken. Als blijkt dat zij zich nadrukkelijk distantieren, in woord en daad, van racisme, fascisme en neonazisme dan zou ik het zeker niet uitsluiten.
Philip deWinter heeft zich de afgelopen tijd vele malen distantiërd van racisme, fascisme en neonazisme. Zo beetje wel in elk interview want dat blijft nog steeds de meest gestelde vraag.
Nog even wat, er lopen in België toch geen 1 miljoen neonazi's rond?
Wat Michel betreft hij geniet van mij nog steeds het voordeel van de twijfel, bovendien heeft hij zich distanciërd bij NOVA. Aan de andere kant heeft Michiel bij neonazi's zwz weinig te winnen want zitten voornamelijk bij de NVU.
|
11879
|
Edited by - Paul Kersey on 03 Jun 2005 21:20:05
|
|
|
|
|
EMBX
Professioneel Forumlid
USA
1045 Posts
|
Posted?-?03 Jun 2005?:? 21:22:41 ?
|
quote:
Originally posted by Lowlands
Die kans heeft hij vaak genoeg gehad, echter nooit gegrepen. Verder heeft hij voor een "politieke leider" net te weinig charisma en te weinig kennis.
Deze stelling op zich is al te zielig om er serieus op te antwoorden. Het geleuter kan dus WEER losbarsten rond Michiel Smit en dat in een poll geopend nota bene door een Admin. 
Het is nu nog slechts wachten op o.a. Snoopdog en SuperGonzo om het "feest" in dit topic weer compleet te maken.
Lijkt GVD af en toe wel een kleuterschool hier!
EMBX
|
ITe grote afbeelding is automatisch verwijderd door Admin
--- Be aware, you are entering the no spin zone! ---
|
|
|
|
|
Bimmer
Ervaren Forumlid
Netherlands
818 Posts
|
Posted?-?03 Jun 2005?:? 21:44:04 ?
|
| Alles mag wat mij betreft ter discussie staan; als je suggesties hebt voor een poll dan hoor ik dat graag. |
|
|
|
|
Paul Kersey
Aspirant Forumlid
USA
0 Posts
|
Posted?-?04 Jun 2005?:? 19:14:20 ? ?
|
quote:
Originally posted by EMBX
quote:
Originally posted by Lowlands
Die kans heeft hij vaak genoeg gehad, echter nooit gegrepen. Verder heeft hij voor een "politieke leider" net te weinig charisma en te weinig kennis.
Deze stelling op zich is al te zielig om er serieus op te antwoorden. Het geleuter kan dus WEER losbarsten rond Michiel Smit en dat in een poll geopend nota bene door een Admin.
Het is nu nog slechts wachten op o.a. Snoopdog en SuperGonzo om het "feest" in dit topic weer compleet te maken.
Lijkt GVD af en toe wel een kleuterschool hier!
EMBX
O die hebben allang gestemd ! Bij kafka weten ze inmiddels ook af van deze poll kijk maar naar de uitslag !
|
11879
|
|
|
|
|
Harras
Professioneel Forumlid
Netherlands
1338 Posts
|
Posted?-?04 Jun 2005?:? 23:54:05 ?
|
| Samenwerken met Smit en zijn NR is vragen om problemen, er zijn maar weinig mensen die hem serieus nemen en dat heeft hij aan zichzelf te danken. Zolang hij geen afstand neemt van bepaalde extreem rechtse figuren is samenwerking uitgesloten. |
ITe grote afbeelding is automatisch verwijderd door Admin
|
|
|
|
|
Ariel
Betrokken Forumlid
175 Posts
|
Posted?-?05 Jun 2005?:? 02:47:30 ?
|
quote:
Verder vind ik dat wanneer je politiekcorrect bent in geen enkele optie een Fortuynist kan zijn!
Zo ontzettend mee eens!
Echt als veel van die lui hier op het forum ooit iets gaan voorstellen ... dan zullen ze al snel ontaarden in de PvdA van de toekomst. Qua mentaliteit dan.
Paul Meijer is wat dat betreft nog wel de meest trieste gast.
|
|
|
|
|
EMBX
Professioneel Forumlid
USA
1045 Posts
|
Posted?-?05 Jun 2005?:? 05:18:36 ?
|
quote:
Originally posted by Harras
Samenwerken met Smit en zijn NR is vragen om problemen, er zijn maar weinig mensen die hem serieus nemen en dat heeft hij aan zichzelf te danken. Zolang hij geen afstand neemt van bepaalde extreem rechtse figuren is samenwerking uitgesloten.
Zijn er maar weinig mensen die Michiel Smit serieus nemen? Waar komt deze wijsheid vandaan? Ik persoonlijk neem iedere partij die de misstanden in Nederland echt aan wilt pakken serieus, dus ook NR, en laat mij zeker niet beinvloeden door wat hearsay, een fotootje en wat links gezwam en ik denk eerlijk gezegd dat er zat mensen zijn die zo redeneren.
Vreemd overigens ook dat NR (Michiel Smit) bij de demo was waar toch ook Forza aanwezig was op het Stadionplein of heb ik dit nu mis? Of is Michiel Smit dan pas een nazi geworden na Nov 2004? Of is het misschien dan toch zo dat het beruchte fotootje bij NOVA het paardemiddel blijkt te zijn waarmee "men" denkt te kunnen beoordelen dat Michiel Smit een nazi zou wezen? Of heeft men er naar aanleiding van de "samenwerking" met NR op het Stadionplein waarna ook Forza voor extreem Rechts werd uitgemaakt, o.a. op dit forum, maar direct het zekere voor het onzekere heeft genomen en NR sindsdien niet meer "ziet zitten"?
Michiel Smit hoeft zich m.i. totaal niet te verdedigen tegen deze aantijgingen, Als mijn info juist is heeft Michiel Smit zich overigens al eens uitgelaten over dit onderwerp maar men wilt blijkbaar dat ie dit dagelijks doet alsof dat wat zou helpen. Het zijn juist diegene die vinden dat Michiel Smit een Nazi is maar eens hun "zaak" hard moeten maken of anders hun mond maar eens moeten houden over dit onderwerp.
Zoals ik al eens in een eerdere posting heb aangegeven staat ook, vroeger of later, o.a. Forza op de nominatie om voor extreem rechts/nazi's uitgemaakt te worden. Het lijkt wel door zich te distancieren van NR dat het "probleem" zich dan wel vanzelf oplost, wel, Dream on!!
Heeft men niets geleerd van de demonisering van Pim Fortuyn? Hoe vaak heeft Pim niet gezegd dat ie niets ophad met nazisme/fascisme etc., wat heeft het geholpen? NIETS, NOEMPA, NADA! De beste man heeft door dit soort aantijgingen juist zijn leven verloren en dit gegeven zal menigeen de ogen eens moeten openen alvorens "mee te gaan" in aantijgingen die blijkbaar niet hard gemaakt kunnen worden.
Als laatste, hoe denkt Forza te weten wat ik ben? Misschien ben ik juist wel een neo nazi en/of LonsDale en heb vroeger misschien wel Janmaat(CD) gestemd maar ben wel lid van Forza ;-)
Als laatste vind ik dat deze poll gesloten dient te worden, omdat dit zeker niet Pim Fortuyn waardig is! Het is niets meer dan (weer) een verkapte demonisering aan het adres van NR(Michiel Smit) en hierover heb ik naar mijn bescheiden mening al (helaas) veel te veel topics de revu zien passeren maar nimmer concreet bewijs aangeleverd gekregen dat Michiel Smit een nazi zou wezen.
EMBX
|
ITe grote afbeelding is automatisch verwijderd door Admin
--- Be aware, you are entering the no spin zone! ---
|
Edited by - EMBX on 05 Jun 2005 07:09:51
|
|
|
|
|
A Timmer
Ere Forumlid
4077 Posts
|
Posted?-?05 Jun 2005?:? 06:52:57 ?
|
@EMBX
Ik sluit mij bij je mening aan.
|
|
|
|
|
Vakkenvuller
Ervaren Forumlid
Canary Islands
564 Posts
|
Posted?-?05 Jun 2005?:? 06:56:58 ?
|
@ Evert& peter.
Ook ik deel deze mening.
Liever NR dan PRDV, NAGEL en zijn bende en ander gelukzoekers met linxe macht.
Koos |
Christelijke inwoners in Nederand, zoals op de Veluwe, hebben moreel meer rechten dan islamitische nieuwkomers, omdat christenen al eeuwenlang hebben bijgedragen aan de opbouw van ons land.
(Uitspraak Dhr Pim Fortuyn)
|
|
|
|
|
Bimmer
Ervaren Forumlid
Netherlands
818 Posts
|
Posted?-?05 Jun 2005?:? 13:35:24 ?
|
quote:
Originally posted by Ariel
quote:
Verder vind ik dat wanneer je politiekcorrect bent in geen enkele optie een Fortuynist kan zijn!
Zo ontzettend mee eens!
Echt als veel van die lui hier op het forum ooit iets gaan voorstellen ... dan zullen ze al snel ontaarden in de PvdA van de toekomst. Qua mentaliteit dan.
Paul Meijer is wat dat betreft nog wel de meest trieste gast.
Om te beginnen vind ik het getuigen van politiek incorrectheid als je duidelijk bent rond Michiel Smit. Michiel is geen Fortuynist (meer?) en als ik kijk naar het programma van de conservatieven.nl en NR dan durf ik dat te handhaven. Daarnaast blijft Michiel voetjevrijen met duistere types en dat diskwalificeert hem.
Je aanval richting Paul Meijer vind ik goedkoop omdat je er geen onderbouwing bij plaatst. Dat is dus ook een overtreding van de spelregels. Om maar te zwijgen over het feit dat het off-topic is.
|
|
|
|
|
Bimmer
Ervaren Forumlid
Netherlands
818 Posts
|
Posted?-?05 Jun 2005?:? 13:56:31 ?
|
quote:
Zijn er maar weinig mensen die Michiel Smit serieus nemen? Waar komt deze wijsheid vandaan? Ik persoonlijk neem iedere partij die de misstanden in Nederland echt aan wilt pakken serieus, dus ook NR, en laat mij zeker niet beinvloeden door wat hearsay, een fotootje en wat links gezwam en ik denk eerlijk gezegd dat er zat mensen zijn die zo redeneren.
Wat vind jij van het partijprogramma van Michiel? En wat vind jij van het feit dat hij vaag doet over zijn samenwerking/ contacten/ relaties met extreem-rechts? Want het zijn niet de Fortuynisten of extreem-links die Michiel in die hoek duwen maar dat doet hij zelf. Dat er dan vervolgens linkse griezels zijn die dankbaar gebruik maken van de foto's etc. is niet hun schuld. Maar die van Michiel die kennelijk nog steeds niets geleerd heeft.
quote:
Vreemd overigens ook dat NR (Michiel Smit) bij de demo was waar toch ook Forza aanwezig was op het Stadionplein of heb ik dit nu mis?
Neen niet vreemd omdat we die demonstratie, hoe geslaagd dan ook, samen hebben georganiseerd (Forza en NR samen). Sindsdien is er echter e.e.a. verandert. Sinds de discussie rond samenwerking met NR, of Jong Rechts met lieden zoals/ rond Mudde en allerlei neonazi's etc. en de halsstarrige houding van Michiel die weigert duidelijk te zijn rond facisme, extremisme en nazisme heeft Forza gemeend zich duidelijk te moeten distantieren van Michiel en zijn club.
Het is dus niet Forza die roept dat Michiel racistisch, fascistisch of neonazistisch is maar Forza weigert wel samen te werken zo lang Michiel weigert een duidelijk standpunt in te nemen.
Persoonlijk vind ik de strategie van Michiel ronduit zwak en laf (of je bent een trotse rechtsextremist of je bent dat niet. Maar wees daar wel duidelijk in).
quote:
Of is Michiel Smit dan pas een nazi geworden na Nov 2004? Of is het misschien dan toch zo dat het beruchte fotootje bij NOVA het paardemiddel blijkt te zijn waarmee "men" denkt te kunnen beoordelen dat Michiel Smit een nazi zou wezen?
Sindsdien is het gaan spelen en is Michiel vaag gebleven/ geworden.
quote:
Of heeft men er naar aanleiding van de "samenwerking" met NR op het Stadionplein waarna ook Forza voor extreem Rechts werd uitgemaakt, o.a. op dit forum, maar direct het zekere voor het onzekere heeft genomen en NR sindsdien niet meer "ziet zitten"?
Vele mensen, waaronder Forza leden en mensen op dit forum (ook etters) wilden duidelijkheid. Is Forza rechts-extreem en is Nieuw Extreem-rechts? Forza was duidelijk, NR weigerde een standpunt in te nemen. Daarop heeft Forza besloten alleen nog samen te willen werken met partijen die eerlijk zijn over hun werkelijke mening (welke dan ook).
quote:
Michiel Smit hoeft zich m.i. totaal niet te verdedigen tegen deze aantijgingen, Als mijn info juist is heeft Michiel Smit zich overigens al eens uitgelaten over dit onderwerp maar men wilt blijkbaar dat ie dit dagelijks doet alsof dat wat zou helpen.
Michiel Smit moet zich, net zoals ALLE andere politici, verantwoorden over zijn woorden en daden. Maar dat weigert hij onder het motto chantage. Vreemd eigenlijk?
Graag zou ik zien waar Michiel, en dus niet mensen die gestuurd zijn, zich duidelijk heeft uitgelaten over racisme, fascisme en neonazisme. Ondanks het feit dat duizenden uren per jaar op het internet rondhuppel heb ik nimmer zoiet gezien. Tenzij jij mij het tegendeel kunt bewijzen geloof ik er niets van!
quote:
Het zijn juist diegene die vinden dat Michiel Smit een Nazi is maar eens hun "zaak" hard moeten maken of anders hun mond maar eens moeten houden over dit onderwerp.
Michiel is de politicus en moet duidelijk zijn. Hij moet aantonen betrouwbaar zijn; je draait de zaak volledig om.
ik zou zeggen; projecteer jouw houding eens op andere politici (Balkenende, van Aartsen, Zalm en Bos) en je zou van het lachen uitbarsten.
quote:
Zoals ik al eens in een eerdere posting heb aangegeven staat ook, vroeger of later, o.a. Forza op de nominatie om voor extreem rechts/nazi's uitgemaakt te worden. Het lijkt wel door zich te distancieren van NR dat het "probleem" zich dan wel vanzelf oplost, wel, Dream on!!
Door NIEMAND, ook niet door de linkse NOS of kranten, wordt Forza gezien als rechts-extreem. Dat komt omdat Forza een programma heeft wat duidelijk niet rechts-extreem is, dat komt omdat Forza duidelijk is over racisme, fascisme en neonazisme en dat komt omdat Forza geen relaties heeft met foute lui (daarom willen we ook geen contacten met NR; misschien zijn zij wel fout. Je kunt geen risico nemen).
Dus nee ik zie het probleem niet.
quote:
Heeft men niets geleerd van de demonisering van Pim Fortuyn? Hoe vaak heeft Pim niet gezegd dat ie niets ophad met nazisme/fascisme etc., wat heeft het geholpen? NIETS, NOEMPA, NADA! De beste man heeft door dit soort aantijgingen juist zijn leven verloren en dit gegeven zal menigeen de ogen eens moeten openen alvorens "mee te gaan" in aantijgingen die blijkbaar niet hard gemaakt kunnen worden.
Groot verschil is dat Pim HEEL duidelijk was: hij wilde NIETS te maken hebben met de Winter van het Vlaam Blok, Haider en Le Pen. Michiel Smit daarentegen is al veelvuldig wezen theedrinken met onze vrienden van het VB.
Overigens is de wereld al lang veranderd. Behoudens een paar idioten wordt Pim al lang niet meer gezien als extreem-rechts. Partijen jatten schaamteloos zijn uitspraken en programma dus dat is voldoende bewijs.
Dus nee ik vind dit geen argument!
quote:
Als laatste, hoe denkt Forza te weten wat ik ben? Misschien ben ik juist wel een neo nazi en/of LonsDale en heb vroeger misschien wel Janmaat(CD) gestemd maar ben wel lid van Forza ;-)
Je geschiedenis is niet zo heel relevant. Iedereen mag lid worden (voor bestuursfuncties zijn zaken als verleden, strafblad, etc. wel relevant) MITS hij duidelijk is rond racisme, fascisme en neonazisme.
Mocht mij ooit ter ore komen (en door jou niet heel duidelijk ontkend worden) dat jij voorstander bent van fascisme, racisme en neonazisme dat pleur ik je persoonlijk uit de partij!
Je ziet het; waarom zou ik vaag of onduidelijk zijn? Waarom zou ik politiek correcte uitspraken doen die verwarrend zijn?
quote:
Als laatste vind ik dat deze poll gesloten dient te worden, omdat dit zeker niet Pim Fortuyn waardig is! Het is niets meer dan (weer) een verkapte demonisering aan het adres van NR(Michiel Smit) en hierover heb ik naar mijn bescheiden mening al (helaas) veel te veel topics de revu zien passeren maar nimmer concreet bewijs aangeleverd gekregen dat Michiel Smit een nazi zou wezen.
Alles mag hier ter discussie staan. En Michiel Smit mag hier ook zelf op reageren. Of liever; het zou nou eens fijn zijn als Michiel EINDELIJK eens eerlijk is: is hij een foute bruinhemd of is hij een (rechtse) Fortuynist?
Michiel: wanneer kom je eens 'out of the closet'?
|
|
|
|
|
Bretelrebel
Professioneel Forumlid
Netherlands
1195 Posts
|
Posted?-?05 Jun 2005?:? 14:43:00 ? ?
|
quote:
Originally posted by EMBX
[quote]Deze stelling op zich is al te zielig om er serieus op te antwoorden. Het geleuter kan dus WEER losbarsten rond Michiel Smit en dat in een poll geopend nota bene door een Admin. Lijkt GVD af en toe wel een kleuterschool hier!EMBX
Beste EMBX, om misverstanden te voorkomen, deze stelling is door mij ingebracht, omdat ik mijn mening wil toetsen aan die van anderen op dit forum. Omdat ik niet wist hoe ik zo'n poll-vraag moest maken heeft Admin dat even voor mij gedaan.
Stelling 1 was als (niet serieus) voorbeeld geplaatst. In stelling 2 worden Jan Nagel met PRDV en ook Geeret Wilders uitgesloten en in Stelling 3 NR. Gewoon om eens uit te zoeken hoe men daar over denkt en dus niet met de intentie een hetze tegen NR op te zetten c.q. er mee door te gaan.
Het is dus mijn bedoeling om met stellingen allerlei zaken kort en krachtig, met slechts een eens/oneens antwoordmogelijkheid, aan elkaar voor te leggen. Net als jij wilde ik wel eens iets verder met elkaar komen dan dat kleuterschoolsfeertje wat hier en op andere fora helaas zo vaak de kop opsteekt en ons alleen maar verder uit elkaar drijft.
Om de zaak op gang te brengen heb ik er een paar geformuleerd die Admin voor mij op dit forum heeft geplaatst.
Hopelijk kom jij na deze toelichting ook met een aantal stellingen die licht in de duisternis kunnen brengen.
|
Edited by - Bretelrebel on 05 Jun 2005 14:56:36
|
|
|
|
|
Johan_D
Ere Forumlid
2371 Posts
|
Posted?-?05 Jun 2005?:? 14:53:14 ?
|
Ter alle duidelijkheid:
ALLE NEE stemmers zijn extreem rechts volgens de Fransen, en een paar achterlijke Hollanders. Dus NR heeft er in een klap miljoenen aanhang bij toch?
Van de NR website:
"De cultuur gaat uit van bepaalde waarden die in de loop van de eeuwen onder invloed van de joods-christelijke en klassiek-humanistische tradities zijn ontwikkeld. Deze gedeelde waarden vormen de basis voor de normen die de samenleving stelt. "
Als ze echt nazi zijn, dan had dit er zeker niet ingestaan.
Ze zijn uiterst conservatief te noemen,
"Verder hebbenburgers recht op verdediging van have en goed."
Amerikaans systeem..
"Als economisch model kiest Nieuw Rechts voor de markt economie."
America..
"meer kleinschaligheid en een grotere rol voor particuliere initiatieven."
Idem..
"Nationale trots stimuleren, door o.a. het verplicht zingen van volkslied op scholen,"
Niet meer van deze tijd denk ik..
"Detachering van legeronderdelen bij politie"
Waarom staat er niet bij..
Kort gezegd, ze verwoorden wel wat veel mensen denken. Alleen of die mensen het echt zouden accepteren als het zover komt vraag ik me af.
Iedereen roept wel eens om militairen in te zetten bij voetbalwedstrijden, totdat het zover is..
|
Johan
A LITTLE LESS CONVERSATION, AND A LITTLE MORE ACTION PLEASE!
|
Edited by - Johan_D on 05 Jun 2005 15:10:02
|
|
|
|
|
Johan_D
Ere Forumlid
2371 Posts
|
Posted?-?05 Jun 2005?:? 15:15:45 ?
|
LOLOLOL.. dit trof ik aan op hun forum: Wat is nu slinks en rechts?
• Verbetering koopkracht werkenden met lage inkomens.
- In de komende vier jaar moeten we de minimuminkomens met tenminste 10% netto extra. verhogen om structureel iets te doen aan de in de afgelopen jaren opgelopen achterstand (https://www.sp.nl/partij/theorie/program/03werkeninkomen.stm)
• Wie kan werken, moet werken
- Om mensen die nu in de WAO zitten weer aan het werk te helpen, moeten er veel meer (aangepaste) arbeidsplaatsen komen. (https://www.sp.nl/partij/theorie/program/03werkeninkomen.stm )
• Nationale trots stimuleren, door o.a. het verplicht zingen van volkslied op scholen, herinvoering van de dagsluiting op televisie en radio en meer aandacht voor de vaderlandse geschiedenis op scholen
- Wij willen de soevereiniteit en onafhankelijkheid van Nederland handhaven, niet alleen om onze eigen vrijheid en welvaart te behouden, maar ook om bij te dragen tot de vrijheid en welvaart van mensen elders op de wereld. (https://www.sp.nl/partij/theorie/program/europa/solidariteit.stm )
- Het onderwijs moet ruimte vrij maken voor lessen waarin gesproken wordt over hoe we samenleven, over waarden en normen, het fundament onder onze beschaving. ( https://www.sp.nl/interact/tegenspraak/janm23.stm)
• Herinvoering gemeentepolitie
- In wijken en buurten moet meer toezicht komen door toezichthouders en wijkagenten. De gesubsidieerde banen van stadswachten en toezichthouders moeten worden behouden en zo snel mogelijk omgezet in reguliere banen. (https://www.sp.nl/partij/theorie/program/11veiligheid.stm)
• Recht op zelfverdediging en verdediging van have en goed
Naar aanleiding van het drama van Venlo is veel gesproken over de toekijkende mensen. Het zijn helden op sokken die zeggen dat zij wél zouden hebben ingegrepen. Maar toch…we zullen moeten leren voor elkaar op te komen. (https://www.sp.nl/interact/tegenspraak/janm23.stm)
• Referenda, gekozen korpschef van politie
- Er moet een oplossing komen voor het democratische gat dat is ontstaan na de reorganisatie bij de politie. Niet door opnieuw een grootscheepse reorganisatie van het politieapparaat, maar wel door reorganisatie van de aansturing. Bijvoorbeeld door een verplichte goedkeuring van de gemeenteraad van een veiligheidsplan, inclusief de invulling van de politiezorg. (https://www.sp.nl/partij/theorie/program/11veiligheid.stm)
• Drugverslaafden afkicken onder narcose
- Schrijnender is het daarom dat er door het hele land nog steeds maandenlange wachttijden zijn voor opname in een verslavingskliniek. Die capaciteit zou op korte termijn moeten worden uitgebreid. Een motie van de SP-fractie in de Tweede Kamer om de wachttijden drastisch terug te dringen is wel aangenomen maar heeft nog niet het gewenste effect gehad. De minister laat op dit punt duidelijk een steek laten vallen. (https://www.sp.nl/partij/theorie/opinies/opinie29.stm)
• Detachering van legeronderdelen bij politie
- De niet-militaire taken van de KMar kunnen worden ondergebracht bij Binnenlandse Zaken. (https://www.sp.nl/partij/theorie/program/19vredeveiligheidenontwikkeling.stm)
- Nederland doet er goed aan het voorbeeld te geven en uit de NAVO te stappen. De internationale veiligheid moet gebaseerd worden op internationale verdragen onder verantwoordelijkheid van de Verenigde Naties. De Verenigde Naties zelf dienen gedemocratiseerd te worden. (https://www.sp.nl/partij/theorie/kernvisie/kernvisie3.stm)
• Communicatie van (semi-)overheid alleen in Nederlands
- niets over gevonden wel iets over stimulering van taallessen
- Migranten dienen de gelegenheid te hebben en actief te worden gestimuleerd om gratis taallessen te volgen. De wachtlijsten hiervoor moeten snel verdwijnen (https://www.sp.nl/partij/theorie/program/16samenleven.stm)
- Daarbij denken we aan een redelijke kennis van de Nederlandse taal, kennis en inzicht in de Nederlandse samenleving en respect voor de in de Grondwet geformuleerde uitgangspunten. (https://www.sp.nl/partij/theorie/program/16samenleven.stm)
• Totale sluiting grenzen voor economische asielzoekers, opvang in de regio van economische en politieke vluchtelingen
- Hierin verschilt de SP fundamenteel met de standpunten van NR
- Niemand kan een ander mens het recht ontzeggen op zoek te gaan naar een uitweg uit persoonlijke ellende en naar betere kansen in zijn leven. …… Maar met de erkenning van het individuele recht om een betere toekomst te zoeken moet ook onderkend worden dat onbeperkt toelaten van economische migranten om velerlei redenen niet mogelijk is. Een structurele oplossing van het migratievraagstuk kan daarom alleen gevonden worden als gewerkt wordt aan structurele versterking van de democratie in alle landen, ingrijpende ver-groting van de veiligheid en drastisch betere verdeling van de welvaart in de wereld. (https://www.sp.nl/partij/theorie/program/15migratie.stm)
• Intrekking Nederlanderschap criminelen met meerdere nationaliteiten
- Niets over gevonden, wat is hier de bedoeling van? Als ik, NL geboren staatsburger, door huwlijk met Britse ook GB staatsburgerschap heb. Door NR verlies mijn NL paspoort op het moment dat ik een ‘pedo’ verrot schop die aan mijn dochter heeft gezeten. Vaag plan….
• Aan banden leggen van gezinshereniging
- dat is momenteel al behoorlijk strak. Voorbeeld: Een Nederlandse vriend van mij (studerend voor arts) kon/ mocht zijn vrouw (VS staatsburger) niet naar Nederland over laten komen omdat hij wegens zijn studie geen vast ‘inkomen’ had. Zelfs het feit dat zijn vader en moeder ‘borg’ stonden voor hun financiële situatie hielp niet. Hij heeft zijn studie afgebroken, woont inmiddels weer in de VS omdat het immigratiebeleid hen daar wel toeliet op basis van hun huwelijk.
• Actieve remigratie, ‘gastarbeidersgeneratie’ met een premie als dank
- Het per direct intrekken van de remigratieregeling, is kortzichtig en contraproductief. SP-Kamerlid Agnes Kant wil daarom een debat in de Tweede Kamer over dit onzinnige besluit. Het dupeert mensen die graag terug willen keren naar het land van herkomst en kost bovendien geld. (https://www.sp.nl/db/nieuws/kamernieuwspage.html/1893)
• Nationalisering Nederlandse Spoorwegen
- “Pak de trein terug? (https://www.sp.nl/pakdetreinterug/ )
• Stop op gemeentelijke herindelingen
- De grote schrokop (https://www.sp.nl/nieuws/tribune/200006/schrokop.stm)
• Stop op 'leerfabrieken' in onderwijs
- De onderwijspolitiek hoort gebaseerd te zijn op de visie dat de mens een sociaal wezen is en niet slechts iemand die zo snel mogelijk gemodelleerd moet worden tot nuttig productiemiddel (https://www.sp.nl/partij/theorie/kernvisie/kernvisie3.stm)
• Geen verdere soevereiniteitsafdracht
- samenwerking mag niet leiden tot onverantwoorde uitholling van de nationale soevereiniteit en de nationale democratie; en de samenwerking moet bijdragen aan betere verdeling van welvaart en welzijn en aan bescherming van de mensenrechten (https://www.sp.nl/partij/theorie/kernvisie/kernvisie3.stm)
|
Johan
A LITTLE LESS CONVERSATION, AND A LITTLE MORE ACTION PLEASE!
|
|
|
|
|
Bretelrebel
Professioneel Forumlid
Netherlands
1195 Posts
|
Posted?-?05 Jun 2005?:? 15:32:16 ? ?
|
quote:
Originally posted by Johan_D
LOLOLOL.. dit trof ik aan op hun forum: Wat is nu slinks en rechts?
svp on topic blijven
|
Edited by - Bimmer on 05 Jun 2005 17:26:39
|
|
|
|
|
EMBX
Professioneel Forumlid
USA
1045 Posts
|
Posted?-?05 Jun 2005?:? 17:03:27 ?
|
quote:
Originally posted by Arnold
Wat vind jij van het partijprogramma van Michiel? En wat vind jij van het feit dat hij vaag doet over zijn samenwerking/ contacten/ relaties met extreem-rechts? Want het zijn niet de Fortuynisten of extreem-links die Michiel in die hoek duwen maar dat doet hij zelf. Dat er dan vervolgens linkse griezels zijn die dankbaar gebruik maken van de foto's etc. is niet hun schuld. Maar die van Michiel die kennelijk nog steeds niets geleerd heeft.
Ik heb niet het gehele programma gelezen van NR maar ben tot nu toe niets tegengekomen waaruit blijkt dat ze nazi's zouden zijn. Misschien dat iemand die wel het gehele NR programma heeft gelezen de punten even wil sommeren dat NR dus nazi's zouden zijn.
quote:
Neen niet vreemd omdat we die demonstratie, hoe geslaagd dan ook, samen hebben georganiseerd (Forza en NR samen). Sindsdien is er echter e.e.a. verandert. Sinds de discussie rond samenwerking met NR, of Jong Rechts met lieden zoals/ rond Mudde en allerlei neonazi's etc. en de halsstarrige houding van Michiel die weigert duidelijk te zijn rond facisme, extremisme en nazisme heeft Forza gemeend zich duidelijk te moeten distantieren van Michiel en zijn club.
Dat er sindsdien iets veranderd is weet ik maar al te goed. Hebben we het hier over die discussie waarin SuperGonzo en Snoopdog (Diezelfde persoon die Forza extreem rechts noemde) het voortouw namen om naar aanleiding van een foto Michiel Smit als nazi te bombarderen? Hoe serieus kan ik een partij nemen die hun beleid hierop afstemt?
quote:
Het is dus niet Forza die roept dat Michiel racistisch, fascistisch of neonazistisch is maar Forza weigert wel samen te werken zo lang Michiel weigert een duidelijk standpunt in te nemen.
Er zijn wel degelijk Forza leden die ronduit hier vertellen dat NR(Michiel Smit) extreem rechts zijn. HOE duidelijk moet iemand wezen om een stempel van hun voorhoofd te mogen vegen? Dagelijkse berichten met ontkenningen? Denk jij nu echt dat als Michiel hier een bericht plaatst waarin ie onvoorwaardelijk aangeeft niets met nazisme etc. op te hebben de kous ermee af is?
quote:
Sindsdien is het gaan spelen en is Michiel vaag gebleven/ geworden.
Ook ik zou vaag blijven na continu in een bepaalde hoek gedrukt te worden. Nogmaals, de aanklager dient de zaak te maken en tot nu toe vind ik het geen zaak! Wat hearsay en een fotootje maken geen zaak!
quote:
Vele mensen, waaronder Forza leden en mensen op dit forum (ook etters) wilden duidelijkheid. Is Forza rechts-extreem en is Nieuw Extreem-rechts? Forza was duidelijk, NR weigerde een standpunt in te nemen. Daarop heeft Forza besloten alleen nog samen te willen werken met partijen die eerlijk zijn over hun werkelijke mening (welke dan ook).
DUIDELIJKHEID? Ja, ja, als Michiel Smit onverhoopt in een plas bloed mocht liggen zullen achteraf de meningen wel bijdraaien, waar kennen we dit phenomeen van.
quote:
Michiel Smit moet zich, net zoals ALLE andere politici, verantwoorden over zijn woorden en daden. Maar dat weigert hij onder het motto chantage. Vreemd eigenlijk?
Welke woorden en daden? Wees daar nu eens duidelijk in, kortom, make your case!
quote:
Graag zou ik zien waar Michiel, en dus niet mensen die gestuurd zijn, zich duidelijk heeft uitgelaten over racisme, fascisme en neonazisme. Ondanks het feit dat duizenden uren per jaar op het internet rondhuppel heb ik nimmer zoiet gezien. Tenzij jij mij het tegendeel kunt bewijzen geloof ik er niets van!
Mooi dat je Internet erbij haalt want ook ik huppel zeer vaak op Internet rond en heb niets kunnen vinden waaruit glashard blijkt dat Michiel Smit een nazi zou wezen. Wat is je punt?
quote:
Michiel is de politicus en moet duidelijk zijn. Hij moet aantonen betrouwbaar zijn; je draait de zaak volledig om.
Duidelijk zijn tegen wat? Wat aantijgingen van een aantal linksen (Waar een ieder die niet in hun straatje past al gauw voor nazi wordt uitgemaakt) een fotootje en wat hearsay? Nee, ik draai geen zaken om, het is nog altijd zo dat de aanklager hun zaak voor elkaar moeten hebben om tot veroordeling te komen. Dus nogmaals, kom op met die bewijzen.
quote:
ik zou zeggen; projecteer jouw houding eens op andere politici (Balkenende, van Aartsen, Zalm en Bos) en je zou van het lachen uitbarsten.
, wel je noemt er paar waarbij het janken mij eerder bijstaat, maar goed. Naar mijn weten behoeven Balkende, Zalm, Bos en van Aarsten zich niet te verdedigen omdat ze voor Nazi's uitgemaakt worden!
quote:
Door NIEMAND, ook niet door de linkse NOS of kranten, wordt Forza gezien als rechts-extreem. Dat komt omdat Forza een programma heeft wat duidelijk niet rechts-extreem is, dat komt omdat Forza duidelijk is over racisme, fascisme en neonazisme en dat komt omdat Forza geen relaties heeft met foute lui (daarom willen we ook geen contacten met NR; misschien zijn zij wel fout. Je kunt geen risico nemen).
Dus nee ik zie het probleem niet.
"Mischien" zijn zij wel fout? Deze zin zegt het allemaal al, nogmaals, je hebt geen case!
quote:
Groot verschil is dat Pim HEEL duidelijk was: hij wilde NIETS te maken hebben met de Winter van het Vlaam Blok, Haider en Le Pen. Michiel Smit daarentegen is al veelvuldig wezen theedrinken met onze vrienden van het VB.
Overigens is de wereld al lang veranderd. Behoudens een paar idioten wordt Pim al lang niet meer gezien als extreem-rechts. Partijen jatten schaamteloos zijn uitspraken en programma dus dat is voldoende bewijs.
Dus nee ik vind dit geen argument!
Pim kon zo duidelijk zijn als ie wilde, het gevolg kennen we. Wat is er mis met VB met een miljoen sympatisanten als achterban? Allemaal nazi's soms? Nee de wereld is niet veranderd want weer wordt er (naar aanleiding van een fotootje en wat hearsay) iemand gedemoniseerd.
quote:
Je geschiedenis is niet zo heel relevant. Iedereen mag lid worden (voor bestuursfuncties zijn zaken als verleden, strafblad, etc. wel relevant) MITS hij duidelijk is rond racisme, fascisme en neonazisme.
Het wachten is dus op mijn foto met een moffenhelm op (Ik heb er drie) opdat de discussie kan losbarsten en als ik "vaag" blijf dan ben ik bij voorbaat dus een nazi?
quote:
Mocht mij ooit ter ore komen (en door jou niet heel duidelijk ontkend worden) dat jij voorstander bent van fascisme, racisme en neonazisme dat pleur ik je persoonlijk uit de partij!
Je bedoelt natuurlijk dat ik hier iedere dag dan een ontkenning bericht zou moeten plaatsen, eens een nazi altijd een nazi, tenzij je afgeschoten wordt door een linkse etterbak natuurlijk. Pleur jij mij dan persoonlijk uit de partij? Wat een democratie zeg! Na dit soort uitspraken zal ik mijn lidmaatschap bij Forza maar eens op een weegschaal gaan leggen en naar een partij gaan uitkijken die NIET hun beleid afstemt op wat hearsay en een fotootje!
quote:
Alles mag hier ter discussie staan. En Michiel Smit mag hier ook zelf op reageren. Of liever; het zou nou eens fijn zijn als Michiel EINDELIJK eens eerlijk is: is hij een foute bruinhemd of is hij een (rechtse) Fortuynist?
Michiel: wanneer kom je eens 'out of the closet'?
Nogmaals, maak je zaak eerst maar eens hard, dan kunnen we discuseren, ook jij zegt elders in deze poll dat Michiel Smit geen Nazi IS, maar dat er indirect wat zaken zijn die hem ermee kunnen associeren.
Inderdaad hoop ik nu ook dat Michiel Smit hier even een bericht post waarin ie stelt dat ie niets opheeft met Nazisme/neo nazisme etc.
Dan kan de discussie daarna waarschijnlijk weer verder met kreten als "Ja, dat zegt ie wel maar hij meent er geen moer van".
EMBX
|
ITe grote afbeelding is automatisch verwijderd door Admin
--- Be aware, you are entering the no spin zone! ---
|
Edited by - EMBX on 05 Jun 2005 18:59:05
|
|
|
|
|
Bimmer
Ervaren Forumlid
Netherlands
818 Posts
|
Posted?-?05 Jun 2005?:? 17:26:12 ?
|
@EMBX,
quote:
Denk jij nu echt dat als Michiel hier een bericht plaatst waarin ie onvoorwaardelijk aangeeft niets met nazisme etc. op te hebben de kous ermee af is?
Als Michiel OOIT ondubbelzinnig stelt:"Ik distantieer me van extreem-rechts danwel racisme, fascisme en nazisme" dan is voor mij, en voor Forza, de kous af. En naar ik vermoed voor alle Fortuynisten. De AFA's en Kafka's zullen natuurlijk altijd door blijven etteren maar dat is verwaarloosbaar m.i.
Michiel heeft dit nooit willen doen (ergo is nooit duidelijk op dit punt geweest) en -zal- dit ook nooit doen omdat hij graag stemmen wil trekken vanuit de rechtsextreme hoek.
quote:
Inderdaad hoop ik nu ook dat Michiel Smit hier even een bericht post waarin ie stelt dat ie niets opheeft met Nazisme/neo nazisme etc.
Dat hoop ik nu al sinds deze discussie is begonnen. En dat is al weer dik 2 jaar. Michiel zal een dergelijk statement niet maken. Niet naar mij maar ook niet naar jou.
Michiel hoeft dus zelf niet zozeer rechts-extreem te zijn maar hij probeert wel rechtsextremisten voor zijn (electorale) karretje te spannen. Dat vind ik bijna net zo erg!
|
Edited by - Bimmer on 05 Jun 2005 17:29:06
|
|
|
|
|
|
?Topic? |
? |
?
?
?New Topic 
?Topic Locked