| Author |
 ?Topic? |
? |
|
Arnold
Ere Forumlid
Netherlands
4009 Posts
|
 Posted?-?31 Mar 2004?:? 17:15:35 ?  ?
|
Het belang van vrij debat
Dat fundamentele recht waarop menigeen zich wil en iedereen zich kan beroepen, de vrijheid van meningsuiting, blijkt in de wettelijke praktijk vaag geregeld te zijn. Erik van Ree pleit voor herziening van Artikel 137 van de Grondwet, dat volgens hem op een tragisch misverstand berust.
Erik van Ree
Onlangs besloot het Openbaar Ministerie de Rotterdamse imam Khalil el-Moumni te zullen vervolgen voor zijn uitspraak dat homoseksualiteit een besmettelijke ziekte is. Europeanen staan volgens deze geestelijk leider lager dan honden en varkens omdat zij homoseksualiteit toestaan. Eerder al was RPF-Tweede-Kamerlid Leen van Dijke vervolgd wegens zijn morele gelijkstelling van homoseksualiteit en diefstal. Na een aanvankelijke veroordeling volgde uiteindelijk vrijspraak.
Homo's en moslims kunnen elkaar trouwens met gelijk recht proberen de mond snoeren. Het Platform Islamitische Organisaties Rijnmond en twee andere clubs deden aangifte tegen Pim Fortuyn wegens diens kwetsende uitlatingen aan het adres van de islam, waartegen volgens de hoogleraar een «koude oorlog» gevoerd moest worden. Het lijkt een nieuwe ontwikkeling: bevolkingsgroepen stellen pogingen in het werk om elkaar wegens ongeoorloofde uitspraken te bestoken met de strafrechter.
Een en ander is een logisch gevolg van de wijze waarop de vrijheid van meningsuiting bij ons is geregeld. De wettelijke verankering daarvan is zwakker dan wel wordt gedacht. Om te beginnen is onze Grondwet op dit punt verrassend vaag. In essentie doet zij niet meer dan het verbieden van censuur in de zin van voorafgaande controle. Aan de strafwaardigheid van uitspraken achteraf wordt geen enkele inhoudelijke grens gesteld. Volgens Artikel 7 mag iedereen zonder voorafgaand verlof zijn gedachten of gevoelens openbaren, «behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet».
Zoals Aernout Nieuwenhuis opmerkt in zijn Over de grens van de uitingsvrijheid, geeft de Grondwet echter zelf niet de gronden waarop de wet de uitingsvrijheid mag beperken. De wetgever is daar merkwaardig genoeg dus geheel vrij in gelaten. Beroep op een grondwettelijk recht van uitingsvrijheid tegen de wetgever bestaat in Nederland niet.
Het voor Nederland bindende Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens stelt de wetgever wel inhoudelijke grenzen. Inperkingen van de vrije meningsuiting zijn alleen gewettigd in het belang van de nationale veiligheid, territoriale integriteit of openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden of misdaad, de bescherming van gezondheid of moraal, van de reputatie of rechten van anderen en van vertrouwelijk gegeven geheimen, en de handhaving van gezag en onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. De voornaamste betekenis van deze inperkingsgronden is dat er altijd een grond moet zijn om tot inperking over te gaan. Niemand hoeft te bewijzen dat zijn of haar woorden niet strafwaardig zijn. De bewijslast ligt aan de kant van de straffende overheid. Het verdrag bepaalt verder dat beperkingen van de uitingsvrijheid slechts gewettigd zijn wanneer deze «noodzakelijk zijn in een democratische samenleving».
Dit gezegd zijnde, zijn genoemde categorieën bij elkaar zo omvattend dat er makkelijk een stok te vinden is om de hond mee te slaan.
Het relevante Artikel 137 van het Nederlandse Wetboek van Strafrecht is zeer ruim. Het maakt strafbaar zowel het zich opzettelijk beledigend uitlaten «over» als het zich uitlaten op een wijze die beledigend is «voor» een groep mensen «wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hetero- of homoseksuele gerichtheid»; evenzo het aanzetten tot haat tegen, discriminatie van of gewelddadig optreden tegen deze groepen, waarbij geslacht dan nog als aparte categorie is toegevoegd. In onze op consensus gerichte poldercultuur lijkt dit soort inperkingen van het vrije woord vanzelfsprekend, maar al bij een eerste onderzoek blijkt dat voor een zeer ruime formule is gekozen die allesbehalve vanzelfsprekend is.
Beschouwen we om te beginnen de categorieën die niet mogen worden beledigd. Het betreft allereerst groepen die zich op biologische gronden onderscheiden — op grond van «ras». Daarnaast zullen ook zij van belediging worden gevrijwaard die zich door godsdienst of levensovertuiging afzonderen, dat wil zeggen door een gekozen identiteit. Tot slot is ook beschermd een tussencategorie van seksuele geaardheid — wellicht aangeboren maar toch ook betrekking hebbende op levenskeuzen en gedragsvormen.
De categorieën zoals die er thans liggen, zijn tegelijk willekeurig beperkt en allesomvattend. Allesomvattend, omdat alle typen van groepen aan de orde zijn — van biologisch gegeven tot clubs die zich op een idee verenigen. Het is dus niet alleen strafwaardig om de mening te ventileren dat erfelijk bepaalde groepen minder waard zijn dan andere, het is ook verboden om uit te spreken dat een levensbeschouwing zodanig verderfelijk is dat de keuze daarvoor uitdrukking is van morele verdorvenheid. Ook dat is immers beledigend.
Tegelijk is de tegen belediging beschermde categorie echter onlogisch en willekeurig beperkt: zo blijft geslacht onvermeld en treffen we slechts twee beschermde seksuele geaardheden aan. Ook nationaliteit blijft buiten beschouwing; evenals sociaal-economische klassen: het is onder Artikel 137 niet verboden om haat te zaaien tegen optiehandelaren of zwervers en bedelaars. Kennelijk hebben sommige groepen volgens de wetgever minder bescherming nodig dan andere, al is daar geen zinvol argument voor gegeven.
Zoals uiteengezet in Theo Rosiers Vrijheid van meningsuiting en discriminatie in Nederland en Amerika, kent het wetsartikel nog een tweede problematisch aspect. Niet alleen directe belediging van bevolkingsgroepen is strafbaar — krenkende uitspraken hen betreffende — ook uitspraken krenkend voor hen zijn in een moeite meegenomen. Niet alleen een stelling dat moslims verachtelijk zijn zou strafbaar zijn; ook de bewering dat Mohammed een schurk was zou bestraft moeten worden, al is die laatste uitspraak niet zozeer een belediging van de moslims als wel krenkend voor hen. Het is aan de betreffende groep zelf om te definiëren wat beledigend voor haar is. Het staat haar immers vrij elk symbool in haar eigen definitie op te nemen. Logisch volgens de wet dient dan ook dat symbool te worden gevrijwaard van belediging. In deze redenatie is ook Rushdies Duivelsverzen in principe door de Nederlandse strafrechter aan te pakken.
In zijn meest abstracte formulering is het voor Artikel 137 strafwaardig om de ander of diens zelf gekozen symbolen minderwaardigheid toe te schrijven. Dit is immers altijd beledigend. Impliciet wordt geëist dat ieder de ander althans een gelijke waarde toekent. Dit is het wettelijk kader waarbinnen het Nederlandse publieke debat zich in principe moet afspelen.
Vragen wij waarom de minderwaardigverklaring van de ander eigenlijk wettelijk strafbaar zou moeten zijn, dan wordt vaak een drogreden gevolgd. Het feit dat de democratie is gebaseerd op de gelijkwaardigheid van burgers zou al logisch impliceren dat we van burgers mogen verwachten dat ze elkaar als gelijkwaardige aanspreken. Hij die dat weigert zou daarmee logisch ook zijn eigen recht op gelijkwaardige erkenning verspelen.
Grondwettelijke bescherming van opvattingen die zich tegen de gelijke menselijke waardigheid keren, is echter niet onlogisch. Oproep tot invoering van ongelijke behandeling is zelf nog geen ongelijke behandeling. Democratische gelijkwaardigheid betekent dat iedere burger eenzelfde stem heeft. Doch er is niets onlogisch aan om pleidooien om de ander de mond te snoeren toch toe te laten. Onlogisch wordt het pas wanneer de gemeenschap iemand zou toestaan de ander het spreken daadwerkelijk onmogelijk te maken. Bovendien volgt uit het feit dat iemand zich tegen de rechtsgelijkheid uitspreekt niet logisch dat hij zelf geen beroep meer op gelijk recht kan doen. De positie van zo iemand is weliswaar incoherent, maar onze toegeeflijkheid jegens hem is dat niet. Een anarchist die politiebescherming tegen gewelddadige bedreiging vraagt, krijgt deze — ook al is dit strijdig met de door hem beleden overtuiging.
Kijken we naar de praktische toepassing van Artikel 137, dan verschijnen achter de juridische façade plots in vol ornaat de morele oordelen van het gezonde volksgevoel. Het probleem is niet dat willekeur een zekere rol speelt in de toepassing. Rechters zijn ook maar mensen, en elke grens blijft een kwestie van interpretatie. Het probleem is eerder dat de willekeur totaal lijkt. De waan van de dag is doorslaggevend.
Men kan thans voor de rechter komen wegens een stelling — homoseksualiteit is schadelijk en een ziekte — die tot dertig jaar geleden in alle psychiatrische handboeken was te vinden en door de goegemeente die zich nu boos maakt over El-Moumni voor zoete koek werd geslikt. Wie echter, met de grote meerderheid meewaaiend, nog steeds beweert dat pedofilie een ziekte is, hoeft bepaald niet op vervolging te rekenen. Wie beweert dat de islam een criminele ideologie is, moet op zijn tellen passen; wie echter meent dat het communisme of het nazisme zo moet worden getypeerd, heeft niets te vrezen. Wie stelt dat de holocaust nooit heeft plaats gevonden, bevindt zich in de gevarenzone; dat er in 1915 geen Turkse genocide op de Armeniërs is gepleegd, kan men uit de losse pols beweren. En is sadomasochistische pornografie waarin vrouwen het object zijn te beschouwen als een oproep tot geweld tegen vrouwen, en dus strafbaar? De samenleving zal deze vraag beantwoorden naar gelang de morele inzichten van de dag. Momenteel vindt men van niet, maar hoe hangt de vlag morgen?
Het is ook niet zo dat achter de schijnbare willekeur toch een redelijke keuze schuil gaat, namelijk de prioritaire bescherming van kwetsbare groepen. Er lopen in Nederland bijvoorbeeld genoeg mensen rond wier ouders of grootouders door Stalin zijn doodgeschoten, -geslagen of -gevroren, of die zelf een kampgeschiedenis hebben. Zij zijn even getraumatiseerd en kwetsbaar als joden met hun oorlogservaring; toch wordt ontkenning van de Goelag niet bestraft. In de praktijk is het gehanteerde criterium dat van de aanstoot. De in essentie willekeurige opvattingen van de goegemeente vormen het leidend beginsel. Wat ervaren wij als te stuitend en shockerend om te tolereren, en wat kan voor ons nog wel door de beugel?
Wie de logica achter de huidige wetgeving een warm hart toedraagt, zou de vlucht naar voren kunnen kiezen. Inderdaad, als de holocaust niet mag worden ontkend, dan dient ontkenning van de Goelag ook strafbaar te worden. Niet alleen Mein Kampf verdwijnt dan uit de schappen, we gaan De Slegte ook vervolgen als deze de euvele moed heeft de werken van Josif Stalin in de aanbieding te doen. Ook Lenin noemt private ondernemers trouwens spinnen en vampiers. Weg met deze beledigende werken, die onverholen oproepen tot geweldpleging tegen de ondernemende klasse! Voortaan worden ook blasfemische bespottingen, waardoor de staatkundig-gereformeerden zich beslist op hun tere pik getrapt voelen, weer aangepakt. En: alle seksuele gerichtheden, dus ook bijvoorbeeld pedofilie, worden gevrijwaard van belediging. Dit gedurfde project zou magistraal bekroond kunnen worden door herformulering van Artikel 137 tot strafbaarstelling van belediging van en oproepen tot haat, discriminatie of gewelddadig optreden tegen bevolkingsgroepen in het algemeen.
De prijs van een einde aan de willekeur zou echter de vernietiging van elk vrij debat zijn. Wellicht is dit niet onmiddellijk duidelijk. Waarom zou de eis bevolkingsgroepen van belediging te vrijwaren het vrije debat te zeer belasten? De erkenning van elkaars gelijke waardigheid is toch geen te hoge eis? Dat is het echter wel. Deze eis miskent het gepolariseerde karakter van publieke opinies.
Niet alleen de racisten, die andersgekleurden voor minderwaardig verslijten, maar ook onze heilige boeken komen hier in het vizier. Zij bevatten haatdragende aanvallen op de ongelovige die moet branden in de hel. De gelijke waardigheid van vrouwen wordt ontkend in naam van mannelijk gezag. Volgens de bijbel verdienen homoseksuelen de dood. Vraagstukken als abortus en euthanasie zijn typerend. Wat velen juist zien in termen van menselijke waardigheid en zelfbeschikking, wordt door de bijbels geïnspireerde op krenkende wijze gelijkgesteld aan moord. Ook de opvattingen van moderne, seculiere denkers zijn bij uitstek beledigend. De door vele liberalen gekoesterde opvatting dat de westerse cultuur superieur is aan de andere, ontkent ten principale de gelijkwaardigheid van levensbeschouwingen. En is de gedachte dat vrouwenbesnijdenis misdadig is niet regelrecht beledigend voor de cultuur waarin dit een aanvaard gebruik is? Sigmund Freud analyseert de wereld van het religieuze ritueel in termen van psycho pathologie, als een maatschappelijk aanvaarde dwangneurose. Kan het kwetsender?
Welbeschouwd liggen «minderwaardigheidsverklaringen» aan de basis van bijna elk fundamenteel maatschappelijk debat waarin normen en waarden een rol spelen. Zulke debatten worden daarmee onvermijdelijk beledigend. Indien er serieus werk van zou worden gemaakt, betekent strafbaarstelling van belediging van volksgroepen daarom niet de uitingsvrijheid aan grenzen te binden, maar deze om zeep te helpen.
Artikel 137 is gebaseerd op een tragisch misverstand, namelijk dat tolerantie zou betekenen dat groepen elkaar dienen te respecteren. Tolerantie betekent echter juist het omgekeerde: de aanvaarding van de afwezigheid van respect. Tolerantie gaat uit van de realiteit dat groepen elkaar helaas vaak niet respecteren. Zij eist dat men over en weer bereid is elkaars verschrikkelijke, respectloze boodschappen toch aan te horen zonder erop te slaan. Zo is de tolerantie trouwens ook historisch ontstaan. Afgemat door jaren van bloedvergieten, besloten protestanten en katholieken elkaar het recht op een eigen geloof te laten, alhoewel dat nog altijd werd beschouwd als belediging voor alles wat heilig was. Had er destijds wederzijds respect tussen de religies bestaan, dan was de Europese tolerantie nooit ontstaan. Tolerantie heeft alleen betekenis waar respect ontbreekt. Respect eisen is, omgekeerd, de essentie van intolerantie.
De conclusie dat Artikel 137 beter kan verdwijnen, klinkt revolutionairder dan zij is. De praktijk in de Verenigde Staten laat zien dat de vrijheid van meningsuiting wezenlijk ruimer kan worden omlijnd dan in Nederland. Het eerste amendement van de Amerikaanse grondwet luidt, in schril contrast met de onze, dat het het Congres niet is toegestaan enige wet te maken die de uitingsvrijheid beperkt. Uitgangspunt van het Amerikaanse model is het zogenaamde «neutraliteitsbeginsel». Dit gaat voor onze begrippen schokkend ver. Het verbiedt de overheid heel eenvoudig om enige uitlating op inhoudelijke gronden strafwaardig te laten zijn. Ook oproepen tot haat en racisme, en zelfs tot genocide, genieten grondwettelijke bescherming.
Inperkingen worden gemaakt op niet-inhoudelijke gronden, en zijn geankerd in de daad in plaats van in het woord. Volgens het zogenaamde «clear and present danger»-beginsel zijn haatdragende of discriminerende uitingen strafwaardig indien zij, gezien de omstandigheden waaronder zij worden gedaan, geacht mogen worden te leiden tot gewelddadige acties tegen de groepen waartegen zij zijn gericht. Dit laatste dient dan wel evident het geval te zijn; in geval van twijfel blijft de uitspraak onbestraft.
Naar onze situatie vertaald: dat El-Moumni zich beledigend heeft uitgelaten is juridisch irrelevant. De inhoud van zijn kwalificaties van homoseksualiteit doen eenvoudig niet ter zake. Slechts indien zijn uitspraken niet alleen bedoeld zouden zijn als aansporing voor potenrammers maar ook onmiskenbaar als zodanig dienen, is er een zaak.
Daarnaast worden mensen vervolgd wier uitingen de vorm van scheldpartijen of intimidatie aannemen. Ook in de Verenigde Staten kan men, bijvoorbeeld, niet ongestraft haatboodschappen voor iemands huis staan uitschreeuwen. Overigens kent de Amerikaanse wet weer haar eigen inconsequenties. Zo is pornografie merkwaardig genoeg uitgesloten van de uitingsvrijheid.
Alle willekeur daargelaten biedt het Nederlandse model per saldo waarschijnlijk meer bescherming tegen gevoelens van pijn bij kwetsbare groepen. Het Amerikaanse beschermt tegen fysiek geweld, maar tegen dat met de tong of de pen alleen in het extreme geval van harassment. Toch is de bescherming in dit laatste model niet onverkort geringer. De Nederlandse benadering die belediging van volksgroepen strafbaar stelt, verhindert daarmee andere volksgroepen — vaak zelf ook kwetsbare minderheden — om hun diepste overtuigingen te uiten. Ook dat is een krenking. Een verbod voor moslims om homoseksualiteit als een verderfelijke praktijk voor te stellen, is een goed voorbeeld. Evenzo zou het homo's krenken als het hun verboden wordt de islam als een weerzinwekkend geloof af te schilderen op grond van homofobe koranische uitlatingen. Dit soort krenking door de wet blijft in de Amerikaanse benadering achterwege.
Naar mijn overtuiging zou invoering van een aan de Nederlandse situatie aangepaste variant van het Amerikaanse model de voorkeur verdienen boven doormodderen met Artikel 137. Het stringente Nederlandse beleid wordt vooral gerechtvaardigd omdat toelaten van beledigende of haatboodschappen de kans zou vergroten dat zij door een aanzienlijk aantal mensen zullen worden aanvaard. Daardoor zou de democratie op termijn onder spanning komen te staan. In dit verband wordt altijd weer gewezen op de Weimarrepubliek, die Hitler een democratische machtsovername heeft toegelaten. Dit historische voorbeeld is echter eerder van emotioneel belang dan van betekenis voor het betoog, omdat we niet kunnen weten of tijdige repressie van de nazi's hun opmars zou hebben gestuit of eerder bevorderd.
Het is verre van evident dat het represseren van haatboodschappen de beste garanties biedt om deze te verzwakken. Afgezien van de principiële kanten van de zaak, heeft repressie een aantal welbekende nadelen die ik slechts kort hoef aan te stippen. Ondergronds drijven vergroot de rancune. Uitingsvrijheid functioneert als uitlaatklep, wie deze afsluit loopt de kans extremisten tot daadwerkelijke agressie te provoceren. Extremistische partijen verbieden zich vrij te uiten, zou hen mogelijk kunnen dwingen zich in gematigder termen uit te spreken; hetgeen hen paradoxaal genoeg aanvaardbaarder voor het publiek zou kunnen maken. Verbod op haatboodschappen ontneemt de samenleving ook het zicht op waar de kernen van haat zich bevinden. Het grootste nadeel van verbod, direct verbonden met de aard van publiek debat als zodanig, is dat een samenleving die naar de strafrechter loopt om tegen haar gerichte uitlatingen weg te toveren, zichzelf van de plicht ontslaat haar grondslagen in debat te verdedigen. Op den duur ondermijnt dit de democratische weerbaarheid in aanzienlijke mate.
De stelling dat het kortzichtig zou zijn om racisten of andere extremisten hun gang te laten gaan en af te wachten of hun stoken tot daadwerkelijke ellende leidt — bestraffing alleen al voor de zekerheid — is daarmee zelf kortzichtig. Wellicht leidt juist de bestraffing tot meer ellende.
Het meest nuchtere oordeel is waarschijnlijk dat er over de tactische gewenstheid van bestraffing van beledigende en haatboodschappen weinig met zekerheid valt te zeggen. Dit leidt echter niet tot een patstelling, maar onmiddellijk tot afwijzing van de bestraffing. Met de uitingsvrijheid hebben we namelijk te maken met een grondrecht, waarbij de bewijslast aan de kant van het verbod ligt. In geval van twijfel over de geëigende koers prevaleert de straffeloosheid. Aan de basis van de keus voor een Amerikaanse benadering ligt echter vooral het belang van vrij en onbelemmerd debat. Aangezien belediging van volksgroepen daaruit niet is weg te snijden zonder elk fundamenteel debat te smoren, lijkt de keuze eenvoudig.
https://www.groene.nl/2002/0203/evr_meningsuiting.html |
|
|
astrix
Ervaren Forumlid
951 Posts
|
Posted?-?31 Mar 2004?:? 23:42:25 ? ?
|
Heb uw naaste lief zodat dat beantdwoord kan worden.
Sorry maar deze jurk staat je minder goed als die andere.
Die andere kleur komt veel mooier uit.
of
Pfff! wat heb jij nou aan? je lijkt wel een hoer !! Je heb soms wel een erg slechte smaak, ongesteld? Die andere jurk ging nog wel maar deze staat als een aardapel op een slagroomtaart!
Ga je bij het circus heb ik iets gemist?
Kleren shopen bij de Zeeman en dan een aanbieding kiezen?
Je heb geen echte stijl he?
Privatisering heeft veel te bieden qua efficiëntie maar falliet gaan wordt ook een optie en er zijn nog veel meer zeer goeie redenen om niet te privatseren. De voordelen van privatisering kunnen op kleine schaal al zichtbaar gemaakt worden. Als we van elke mogelijke overheids funktie 2 tot 5% privatiseren hebben we een goed beeld van hoe het ook kan voor minder geld. |
|
|
|
Ronald D.
Ere Forumlid
3839 Posts
|
Posted?-?01 Apr 2004?:? 11:53:53 ? ?
|
Laat ik eerst beginnen wat misverstanden uit de weg te ruimen.
AL MOUMNI
Al Moumni is een imam en een schriftgeleerde.
Imams kennen meestal de hele Koran uit hun hoofd en citeren de Koran en leggen die uit.
(het woord Quraan betekent dan ook voordracht, recitatie,voorlezing)
Dat is hun enige taak.
Imams hebben daarom geen eigen mening.
Een imam veroordelen om zijn uitspraken kan dus eigenlijk niet, want dan verbiedt je de Koran en veroordeelt eig. Allah.
Geen wonder dat een Nederlandse Rechter zich daar niet aan waagt.
Bovendien kun je dan ook in één moeite door, de Bijbel verbieden, omdat die zich ook niet vleiend uitlaat over de homoseksueel.
Volgens Paulus is dat immers "een gruwel in Gods ogen ".
Merk op dat beide religies niet aannemen dat de homo door God/Allah zo geschapen is.
Homoseksueel wordt je gedurende je leven, uit eigen vrije wil.
Het is dus al een hele vooruitgang wanneer Al Moumni zegt dat het een ziekte is, dus iets waar je niets aan kunt doen en waar je niet voor kiest.
uw dienstwillige dienaar. |
|
|
|
|
Arnold
Ere Forumlid
Netherlands
4009 Posts
|
Posted?-?01 Apr 2004?:? 14:27:09 ? ?
|
Als ik die metafoor zou handhaven dan zou ik in het vervolg citaten uit 'mein kampf' mogen voordragen?
Arnold
team www.Pim-Fortuyn.nl
|
|
|
|
|
Ronald D.
Ere Forumlid
3839 Posts
|
Posted?-?02 Apr 2004?:? 20:52:43 ? ?
|
Mein Kampf is toch ook niet verboden?
Dus citaten opdreunen daaruit, met uitdrukkelijke verwijzing daarnaar (auteursrecht van de erven van Hitler) , is ook niet verboden.
Mijn punt is dat je de Koran niet kunt verbieden vanwege de vrijheid van godsdienst.
uw dienstwillige dienaar. |
|
|
|
|
astrix
Ervaren Forumlid
951 Posts
|
Posted?-?06 Apr 2004?:? 06:03:10 ? ?
|
Anus neuken is gewoon pervers hoor in mijn wereld. Je moet natuurlijk gewoon doen waar je zin in heb,
maar ik WEIGER net te doen of het de normaalste zaak van de wereld is.
Ik heb vaak aan homo's gevraagd of het een fenotype of een genotype is.
Ik heb nog nooit een redelijk andwoord gehad. Dus men weet zelf niet wat er aan de hand is.
Vertel mij maar eens:
"Wat is er zo nuttig is aan het acepteren van homo's?
Zal ik even het nut van voortplanting uitleggen of heeft U nog een gezond beeld daar van?
Persoonlijk zou ik makkelijker een nudist accepteren. Maar dat mag niet.
Paard neuken oke oke maar naakt op straat dat kan natuurlijk niet.
Als je er iets op tegen heb ben je meteen een racist.
Het is geen ras. Het is een eigen beslissing.
Godsdienst heeft duidelijk voordelen. |
|
|
|
|
kabouter Plop
Forumlid
197 Posts
|
Posted?-?06 Apr 2004?:? 15:27:25 ? ?
|
quote:
Originally posted by Ronald D.
Laat ik eerst beginnen wat misverstanden uit de weg te ruimen.
AL MOUMNI
Al Moumni is een imam en een schriftgeleerde.
Imams kennen meestal de hele Koran uit hun hoofd en citeren de Koran en leggen die uit.
(het woord Quraan betekent dan ook voordracht, recitatie,voorlezing)
Dat is hun enige taak.
Imams hebben daarom geen eigen mening.
Een imam veroordelen om zijn uitspraken kan dus eigenlijk niet, want dan verbiedt je de Koran en veroordeelt eig. Allah.
Ronald,
Ik ben het niet met je eens dat citeren het enige is dat de imams doen. Zij interpreteren de Koran wel degelijk en proberen daaraan een boodschap voor dagelijks gebruik te koppelen. Op dat niveau wijken zij niet af van een Priester of Dominee, die ook zelf naar willekeur dingen uit de Bijbel kunnen halen. Precies zoals het ze uitkomt. Ook Imams kunnen de waarheid liegen door selectief te citeren en daar voor de gelovigen een "werkhouding" aan te verbinden. De Imams treffen dus weld egelijk blaam als ze uit de Koran citeren en dan hun beminde gelovigen proberen een verkeerde mening op te dringen, zoals El Moumni doet.
Kortgezegd, de Islam in inherent antidemocratisch en tevens een tegenstrever van de Vrijheid van Meningsuiting. Zolang dat laatste van binnen uit niet wordt aangepakt, zal deze religie en de landen waar deze mensen wonen nooit democratisch en vrij kunnen worden
Et ceterum censeo Carthaginem esse delendam
|
|
|
|
|
Ronald D.
Ere Forumlid
3839 Posts
|
Posted?-?06 Apr 2004?:? 16:58:20 ? ?
|
quote:
maar ik WEIGER net te doen of het de normaalste zaak van de wereld is.
Zo astrix,
Jij beschouwt homosexualiteit (of homoseksualiteit) dus als een seksuele aberratie (afwijking) ?
Weet je wel wat je zegt ?
Net te doen alsof het normaal is, is dus volgens jou ziekelijk politiek correct ?
uw dienstwillige dienaar.
|
Edited by - Ronald D. on 06 Apr 2004 17:01:31
|
|
|
|
|
Ronald D.
Ere Forumlid
3839 Posts
|
Posted?-?06 Apr 2004?:? 20:30:23 ? ?
|
kabouter Plop
quote:
De Imams treffen dus wel degelijk blaam als ze uit de Koran citeren en dan hun beminde gelovigen proberen een verkeerde mening op te dringen, zoals El Moumni doet.
Ëén haarbreed afwijking van het geloof (Hadith)is strafbaar.
Koran en Hadith zijn leefregels en niet voor interpretatie vatbaar.
Daar beroept de Islam zich juist op.
Doordat de Koran zo gedetailleerd zegt wat iedereen moet doen verschilt zij daarmee van de Bijbel.
Deze angst voor afwijkende opvattingen wordt de Islam ingegeven door het ontbreken van een centraal leergezag zoals bv. het Vaticaan of de Hervormde Synode.
Daarom mag de Koran eigenlijk niet vertaald worden.
Er is dan geen zicht meer op de interpretaties in de verschillende talen.
Mijn stelling blijft dus nog steeds dat een imam geen eigen mening heeft.
(Quraan betekent ook : voordracht, recitatie, voorlezing.Het heeft dus niet de bedoeling uitgelegd te worden)
Het dilemma in deze is dat wij een ongrondwettelijke en ondemocratische religie moeten toelaten in ons staatsbestel op grond van onze democratie en vrijheid van godsdienst.
Wij mogen ons wel verzetten tegen Mein Kampf omdat fascisme geen Godsdienst is.
uw dienstwillige dienaar.
|
Edited by - Ronald D. on 06 Apr 2004 20:33:13
|
|
|
|
|
trianta
Forumlid
Netherlands
396 Posts
|
Posted?-?07 Apr 2004?:? 19:40:40 ? ?
|
Mijn zoon is homo. Dus dan moet ik vanavond toch maar even op ziekenbezoek gaan?
|
|
|
|
|
Henry
Forumlid
Netherlands
474 Posts
|
Posted?-?08 Apr 2004?:? 10:40:41 ? ?
|
quote:
Originally posted by Arnold.
Als ik die metafoor zou handhaven dan zou ik in het vervolg citaten uit 'mein kampf' mogen voordragen?
Het is mij ook nog nooit duidelijk geworden waarom de ene criminele organisatie het predikaat “religie? krijgt en daarmee binnen de bescherming van ons rechtsstelsel valt terwijl een andere vergelijkbare organisatie verboden is.
Waarom wel de koran in de vrije verkoop laten en Mein Kampf verbieden terwijl beide elkaar in goorheid naar de kroon steken?
Hoe lang moeten we nog wachten op de dag dat de nazi’s Mein Kampf tot een religieus geschrift uitroepen en Hitler tot Gods boodschapper op aarde? Dan kunnen ze in Nederland, net als de moslims, ook voor subsidie in aanmerking komen.
|
Edited by - Henry on 08 Apr 2004 13:41:07
|
|
|
|
|
trianta
Forumlid
Netherlands
396 Posts
|
Posted?-?08 Apr 2004?:? 18:31:49 ? ?
|
Is dit willekeur of zit daar soms meer achter?
Terwijl het inderdaad heel vaak 1 pot nat is.
 |
|
|
|
|
knorretje
Forumlid
201 Posts
|
Posted?-?08 Apr 2004?:? 19:24:45 ? ?
|
Het enige wat die imams doen is roepen dat de moslims de westers mens moet vermoorden,met zwaard in de hand en al!
In de bijbel staa":heb uw naaste lief!
Wel een verschilletje,zeg! |
|
|
|
|
trianta
Forumlid
Netherlands
396 Posts
|
Posted?-?09 Apr 2004?:? 10:59:29 ? ?
|
En dat verschilletje maakt een wereld van verschil.....................
|
|
|
|
|
p.hofman
Ere Forumlid
Afghanistan
3194 Posts
|
Posted?-?10 Apr 2004?:? 09:54:09 ? ?
|
[quote]Originally posted by trianta
Mijn zoon is homo. Dus dan moet ik vanavond toch maar even op ziekenbezoek gaan?
Opmerking:
Wat is daar het probleem van, als het maar geen mietje is!
Dinar al-Khattab
Is er ook een ibuprofennetje voor islamatorische maatschappelijke ontstekingen?
Imshalalahahaha |
|
|
|
|
trianta
Forumlid
Netherlands
396 Posts
|
Posted?-?10 Apr 2004?:? 11:10:10 ? ?
|
Ook al zou hij wel een mietje zijn, ben je dan geen volwaardig medeburger meer soms?
Ik maak er geen probleem van, maar dat "sommigen"......het een ziekte noemen daar word ik nou ziek van. |
|
|
|
|
p.hofman
Ere Forumlid
Afghanistan
3194 Posts
|
Posted?-?10 Apr 2004?:? 12:42:56 ? ?
|
[quote]Originally posted by trianta
Ook al zou hij wel een mietje zijn, ben je dan geen volwaardig medeburger meer soms?
Ik maak er geen probleem van, maar dat "sommigen"......het een ziekte noemen daar word ik nou ziek van.
Opmerking:
Lezen mijn beste lezen en niet denken te lezen, homo zijn zowat! maar een mietje! bah nogmaal a jakkes hoor daaaas vies heur.
Dinar al-Khattab
Is er ook een ibuprofennetje voor islamatorische maatschappelijke ontstekingen?
Imshalalahahaha |
|
|
|
|
knorretje
Forumlid
201 Posts
|
Posted?-?10 Apr 2004?:? 12:54:40 ? ?
|
Wat verst je in hemelsnaam onder mietje?
Onder hetero's zitten meer mietjes dan onder homo's!Laat die mensen in hun waarde,zeg! |
|
|
|
|
p.hofman
Ere Forumlid
Afghanistan
3194 Posts
|
Posted?-?10 Apr 2004?:? 13:17:01 ? ?
|
Mietjes in de waarde laten????? is u wel gezond?? mietjes zijn van die kakkelakerige typetjes die altijd met alle winden meezeilen om maar aardig gevonden te worden of om ergens bij te horen en daar hun voordeel mee te doen, die zachte zije sokjes die naar een tijdje gaan stinken omdat er geen verse frisse lucht overheen gaat je ken ze vast wel die typpetjes waarvan je rillingen over je ruggegraat krijgt.
en als je nu zelf zegt dat er onder hetero's meer mietjes zijn dan onder ommo's laat je blijken te weten of te denken wat ik onder een mietje verstaat dus u reactie slaat als een tang op het varken.
Begrijpend lezen!! waar is de tijd gebleven dat dit een onderdeel was van het onderwijs??
Awel knorreke zijde het uwes nu geduidelijkt geworden?
gassaan zeg mevrouw knorike hebt u een roze krulstaartje, of knor u relmatig van plezier.
daaag
Dinar al-Khattab
Is er ook een ibuprofennetje voor islamatorische maatschappelijke ontstekingen?
Imshalalahahaha |
|
|
|
|
trianta
Forumlid
Netherlands
396 Posts
|
Posted?-?10 Apr 2004?:? 14:43:06 ? ?
|
| Knor, verstand van varkens hadden ze toch al niet............ |
|
|
|
|
knorretje
Forumlid
201 Posts
|
Posted?-?10 Apr 2004?:? 19:34:05 ? ?
|
Over begrijpend lezen gesproken............
Het gaat hiet niet over varkentjes,maar over RotjeKNOR!Zonder krulstaart!
Dat ten eerste,mijn beste.......
Ten tweede,onder mietjes versta ik......mensen,vooral mannetjes met grote monden en niks waarmaken.Niks durven!
EN,mijn beste.....je hoeft geen maffe taal uit te slaan,ik bergijp het beter als je de woorden op een normale Nederlandse manier opschrijft,hoor!
Maar ik zal je een plezier doen,ik zal even knorren van plezier! KNORKNOR! |
|
|
|
|
p.hofman
Ere Forumlid
Afghanistan
3194 Posts
|
Posted?-?12 Apr 2004?:? 08:05:54 ? ?
|
[quote]Originally posted by knorretje
Over begrijpend lezen gesproken............
Het gaat hiet niet over varkentjes,maar over RotjeKNOR!Zonder krulstaart!
Dat ten eerste,mijn beste.......
Ten tweede,onder mietjes versta ik......mensen,vooral mannetjes met grote monden en niks waarmaken.Niks durven!
EN,mijn beste.....je hoeft geen maffe taal uit te slaan,ik bergijp het beter als je de woorden op een normale Nederlandse manier opschrijft,hoor!
Maar ik zal je een plezier doen,ik zal even knorren van plezier! KNORKNOR!
Opmerking:
We zullen zien, we zullen het wel zien
Dinar al-Khattab
Is er ook een ibuprofennetje voor islamatorische maatschappelijke ontstekingen?
Imshalalahahaha |
|
|
|
|
knorretje
Forumlid
201 Posts
|
Posted?-?12 Apr 2004?:? 19:52:24 ? ?
|
Is dat alles wat je te zeggen hebt??
Of begrijp je het niet?! |
|
|
|
|
p.hofman
Ere Forumlid
Afghanistan
3194 Posts
|
Posted?-?13 Apr 2004?:? 07:18:43 ? ?
|
[quote]Originally posted by knorretje
Is dat alles wat je te zeggen hebt??
Of begrijp je het niet?!
Opmerking:
Ja en ja pfffffffffffff
Dinar al-Khattab
Is er ook een ibuprofennetje voor islamatorische maatschappelijke ontstekingen?
Imshalalahahaha |
|
|
|
|
knorretje
Forumlid
201 Posts
|
Posted?-?13 Apr 2004?:? 09:14:01 ? ?
|
| Okeeeeee,het is al goed,hoor! |
|
|
|
|
mleeflang
Forumlid
Netherlands
641 Posts
|
Posted?-?17 Apr 2004?:? 00:05:57 ? ?
|
Ah, en ik maar denken dat Knorretje Piglet was...
Leuke naam. Ik had het kunnen raden. |
|
|
|
|
mleeflang
Forumlid
Netherlands
641 Posts
|
Posted?-?17 Apr 2004?:? 00:08:13 ? ?
|
Als de Koran alleen letterlijk mag worden opgevat, hoe kunnen er dan zulke diepgaande verschillen bestaan tussen soennieten en sji'ieten?
|
|
|
|
| ? |
?Topic? |
? |
?
?Het belang van vrij debat
